Profil für ME 163 Komet

RSO

User
Hallo Peter,

es gab mal ne 163 von Werner Boder, den Plan bekommst Du bei der Zeitschrift Modell. Die fliegt ausgezeichnet. Hab ich selbst mal vor Jahren gebaut. Der Bausatz wurde von Werner
Boder vertrieben. Die würde ich vergrössern.

Gruss, Raimund
 

steve

User
Hallo,
schön mal wieder etwas über das Kraftei zu hören. Habe selber viele Jahre diverse Eier geflogen, von der kleinen Vöster-Me mit 60cm Spannweite bis zu einer Turbinen-Me mit 1,8m Spannweite.
Am besten flog die kleine Me von Top. Die Profilierung ist sym. mit etwa 13% Dicke. Die Fläche ist leicht geschränkt. Die etwas grössere Me von Top mit 1,4m Spannweite fliegt mit einem 10%tigen sym. Profil auch noch sehr angenehm. Mein Turbinenei mit 1,8m Spannweite flog mit einem modifizierten 13%tigen SD 6060. Die Skeletline erhielt einen leichten S-Schlag. Als Aussenprofil war ein 10%tiges symetrisches Profil geplant. Leider produzierte meine Schneidmaschine aber immer ein Strakprofil. Es ist deshalb noch ganz leicht dem 6060 verwandt. Schränkung etwa 3 Grad.
Dieses Ei und die grössere Top-Me erhielten an den Tragflächenunterseiten Landeklappen. Geometrie wie beim Original. Landeanflüge sind damit auch auf beengten Plätzen mit bis zu 30 Grad möglich. Die Klappen bremsen und lassen die Me subjektiv langsamer reinkommen. Ist aber ziemlich viel Bauaufwand. Auf einem Flugtag konnte ich mal einen Experten in der Landung beim Slippen beobachten. Sowas krieg ich aber nicht hin.
Mein aktuelles Kraftei erhält nochmals diesen Strak, allerdings mit mehr Schränkung - ca. 5 Grad. Als Landehilfe wird das Seitenruder gespreizt. Mal sehen, wie es funktioniert.
Beim darauffolgenden Ei tendiere ich zu einem 10%tigen Profil. Wieder das modifizierte 6060 und mit 5 Grad Schränkung in ein symetrisches Aussenprofil übergehend.
Alle meine Me´s wurden einteilig gebaut. Die letzte Turbinen-Me wog mit einer 14kg Bine leer um die 8 Kg und betankt etwa 11 kg. Die aktuelle Me wird leer so um 6 kg wiegen, wobei noch Reserven für eine weitere Gewichtsreduktion bestehen.
Bedingt durch diese Gewichte rauschte die Me bei der Landung ganz schön zügig rein. Es empfiehlt sich dies bei der Planung zu berücksichtigen. Ein Strak mit einem 13 - 14% Profil an der Wurzel und am Aussenflügel symetrisch mit 8 - 10 % wäre deshalb bestimmt nicht verkehrt und statisch nicht so anspruchsvoll.
Übrigens verwendete das Original an der Wurzel ein druckpunktfestes S-Schlagprofil mit 14% Dicke und an der Spitze ein sym. Profil mit etwa 8% Dicke. Es gibt darüber relativ viel Literatur.
Dieser Strak ist subjektiv nicht so empfindlich auf Schwerpunktveränderungen und kann mit relativ viel Höhenruderausschlag geflogen werden. Ich konnte 50% Höhe und 80% auf Quer für die Flaps mixen und auch mal nervös Höhe ziehen, ohne gleich einen Herzkasper zu bekommen. Gestartet wurde kopflastig mit der Trimmung der letzten Landung und meist halbgezogenen Höhenruder. Nach dem Abheben konnte Höhe dann langsam losgelassen werden.
Zu dem Profil erscheint mir das Gesamtgewicht sehr wichtig zu sein. Deshalb versuchte ich die aktuelle Me so leicht wie möglich zu bauen. Da summiert sich sonst ein Gewicht zusammen und damit einhergehend Anforderungen an die Startmethode, Landetechnik und nicht zuletzt an das Fluggelände, was einfach immer unübersichtlicher wird. Hinzukommt, dass bei zunehmenden Gewicht auch die Statik anspruchvoller wird und das ganze Packet bei der Landung dann irgendeine Form der Kufenfederung benötigt. Bei der aktuellen Me ist das Zellengewicht bei 3 kg angekommen. Mit Turbine, Elektonik, Tanks & RC sollte dies etwa 6 kg trocken ergeben. Dies, in Voll-GfK und mit einem 13-10%tigen symetrischen Strak, bei etwa 3-4 Grad Schränkung, sollte einen interessanten Flieger abgeben.
Es wäre toll, wenn hier noch andere Ihre Eindrücke berichten würden.

Mit Fliegergrüssen
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

dann würde ich nach folgenden Kriterien das Profil aussuchen:

1. Momentenbeiwert leicht positiv (dann braucht man das Höhenruder im Normalflug kaum oder nicht) anstellen)
2. leichte Schränkung nach aussen wegen Abrißeigenschaften,; deswgen würde ich nach aussen nicht ausdünnen sondern sogar eher leicht aufdicken.
3. Profil mit - für ein S-Schlagprofil - hohem ca-Max.

Kurz bei Siggi nachgeschlagen würde ich zum S5020, S5010 oder HS520 tendieren, nach aussen etwa um 1-2% dicker als innen und 2 Grad geschränkt.
Durch das hohe Gewicht ist die Böenanfälligkeit die Siggi beschreibt bei dem Kraftei nicht spürbar. Also ruhig Originaldicke einsetzen.

Hans
 

steve

User
Hallo,
so ganz subjektiv würde ich sagen, dass der Strak, den Hans Rupp bespricht, eine eliptische Auftriebsverteilung produziert. Bei früheren gepfeilten Nurflügelentwürfen mit einem Eppler-Strak (E180-E186) und leichter Schränkung konnte ich bei so einer Auslegung im hohen Geschwindigkeitsspektrum blitzartige Unterschneidungen erleben. :( Der Entwurf ließ sich für das Fliegen bei hoher Geschwindigkeit nur durch ein Verschieben des Schwerpunktes nach vorne retten. Bei normalen Geschwindigkeiten war das Ding aber einfach ein Phänomen. Es benötigte erstaunlich wenig Leistung um auf Geschwindigkeit zu kommen. :)
Beim Kraftei würde ich solche Eigenschaften besser umgehen. Bei den hohen erreichbaren Geschwindigkeiten wären Nervenzusammenbrüche wohl unvermeidbar.
Bei meinen Nurflügeln mit symetrischen Straks konnte ich dieses Phänomen nicht beobachten. Die Leistung, speziel im Gleitflug, war aber deutlich mässiger und der Leistungsbedarf im Speedflug höher. Für einen symetrischen Strak spricht meiner Meinung nach noch, dass es bei der Landung nicht so endlos weit ausgleitet, wie zum Beispiel das S5020. Das S5020 lebt bei hohen Flächenbelastungen regelrecht auf und wäre bei einer Hangflugausführung der Me das Profil der Wahl. Mit einem symetrischen Aussenprofil rennt es auch noch sehr gut. Mein bester NF fliegt mit einem derartigen Strak. Also davon könnte ich stundenlang schwärmen ;)
Für relativ viel Schränkung, geometrisch wie aerodynamisch spricht, dass bei dem geplanten Turbinenei ein möglichst anspruchloses Händling angestrebt werden sollte. Was nutzt es, wenn die Me mit beeindruckender Geschwindigkeit toll weit gleitet und in der letzten Kurve beim Landanflug ein Strömungsabriss produziert wird. :o Oder wenn beim Start ganz plötzlich der Platz zu Ende ist und einfach mal mehr gezogen werden muss. Wenn es dann einen Abriss gibt und sich ein Purzelbaum anschließt, kann man bei dem Gewicht gleich mit der Tüte - mittlere Grösse reicht dann - losziehen. :mad:
Ein wichtiger Aspekt war mir immer, dass beim Turbineneinsatz gut 1,5 - 3 Liter Sprit mitgeführt werden. Während des Fluges wird dieser Balast verbraucht, was auch bei perfekter Platzierung der Tankanlage zu Veränderung der Balancierung führt. Hinzu kam noch das Gewicht des Startwagens mit ca. 500 g. Bin deshalb leicht kopflastig gestartet und mit neutraler Schwerpunktlage gelandet.
Deshalb nehme ich gerne Straks mit S-Schlag an der Wurzel und symetrischen Profil aussen. Sie reagierten nicht so zickig auf Veränderungen des Schwerpunktes, wie reine eliptische Straks. An der Wurzel kann durch die Wölbung, beim mod. SD6060 sind es etwa 1,5%, noch mehr Auftrieb erzeugt werden, als beim symetrischen Profil gleicher Dicke. Das symetrische Aussenprofil stellt mit der hohen Schränkung sicher, dass sich die Strömung beim Überziehen tendenziel zunächst an der Wurzel löst. Die Me sackt dann nach vorne durch, bzw. nimmt die Nase wieder runter. In jedem Fall bleiben aber die Ruder sehr lange angeströmmt und erlauben noch eine gewisse Kontrolle. Natürlich sackt der Vogel schneller durch, als bei einem perfekten eliptischen Strak - er wird vermutlich sogar schneller bei der Landung sein. Die quasi eingebaute Stallwarnung ist es mir aber Wert. ;)
Noch ein Wort zum Widerstand. Die Me wird erstaunlich schnell. Sie beschleunigt mit der Turbine auch echt rasant und ohne das eine Ende absehbar wurde - zusammen mit der nurflügeltypischen Dynamik des Kraftei´s das Aufregendste, was ich je fliegen konnte. :)
Ein dickes Profil hilft hier auch das Geschwindigkeitsspektrum nach oben etwas zu deckeln. Aus dieser Perspektive tut dann auch der Widerstandszuwachs durch die hohe Schränkung nicht mehr so weh ;)

Mit Fliegergrüssen
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Steve,

ohne Rumpf gerechnet und mit einem Stabmaß von 10-12 % ergibt sich eine Sin2 Verteilung. Also nicht elliptisch. Bei zu hohem Stabmaß braucht man große Ausschläge im Langamflug

Bei 4-5° Verwindung müßte man danach laut Theorie die Düse leicht nach unten richten um ein wegsteigen zu vermeiden. Könnte aber besser sein. Hast Du entsprechende Erfahrungswerte? Ich denke solche Sachen sind mindestens genauso wichtig wie das Profil.

Hans
 

steve

User
Hallo Hans,
also die größeren Ausschläge im Langsamflug sind ganz angenehm. :) Nach 4 - 5 Minuten an der Düse hasté kaum noch Nerven und dann ist das bei der Landung ganz entspannend. Es schaut zwar am Boden ein wenig seltsam aus, wenn die Ruder deutlich nach oben stehen, im Kraftflug stehen sie aber fast im Strak. Das Original verwendete zur Trimmung die inneren Ruder. Die habe ich aber nicht angelenkt. Die ganze Sache ist auch so schon ziemlich komplex. :rolleyes:
Die Turbinenachse hat mich noch nicht so sehr beschäftigt. Ich habe sie gerade durch die Rumpfachse laufen lassen. Allerdings hat bei meiner Me die Flächenanformung bezogen auf die Rumpflängsachse etwa 2 - 3 Anstellung. Ein leichter Sturz in der Düse, um das Wegsteigen zu dämpfen, erscheint mir sinnvoll. Allerdings nimmt der verwertbare Schub mit der Geschwindigkeit ab. Also am Anfang der Beschleunigungsrampe ist der Schub maximal und nimmt dann kontinuierlich ab. Der Effekt tritt daher bei langsamen Geschwindigkeiten stärker auf und da, wo er gewünscht ist, also bei höheren Geschwindigkeiten, eher verhalten. Ich hatte den Eindruck, dass die aerodynamischen Momente überwiegen. Im konkreten Fall flog meine Me, einmal getrimmt, wie an der Schur gezogen. Ich hatte anfangs etwas Tiefe zum Gas zugemischt. Das Wegtauchen nach unten am Anfang der Beschleunigungsrampe und das Wegsteigen bei schneller Gasrücknahme im oberen Geschwindigkeitsbereich war dann aber sehr irritierend. ;) Da kann man aber sicher noch viel mit der Programmierung ausbügeln.
Interessant wäre ein Profil, bzw. ein Strak, dessen Momentenverlauf über die Geschwindigkeit diesen Erfordernissen folgt, bzw. diesen Wünschen entgegenkommt. ;)

Mit Fliegergrüssen
 
Hallo Me163 Kollegen,

ich greife dieses Thema wieder mal auf.

Ich bin gerade dabei, eine relativ große Me163b zu planen, genauer gesagt in 1:2,5 und hoffe, ihr könnt mir bei der Profilauslegung ein wenig helfen.

Ich hätte auf Siggi´s Seite ein passendes Profil gefunden, und zwar das TL56. Dieses würde ich an der Wurzel verwenden und aussen dann auf ein Vollsymetrisches mit 3-4 Grad Schränkung gehen. Was haltet ihr davon?

Wo ich mir nicht sicher bin, sind die Profildicken? Manche von euch sagen, nach aussen dünner werden, andere sagen, dicker werden.
Ziel sollte sein, ein sehr scale fliegendes, aber dennoch relativ gutmütiges Ei bei der Landung zu bekommen, wobei das bei diesem Maßsstab und unter 25kg (=> geringe Flächenbelastung) hinzubekommen sein müsste.

Mir geht es derzeit hauptsächlich darum, welches Profil in welcher Profildicke an den Rumpf kommt, da sich das später kaum noch ändern lässt.
Das Profil an der Flächenspitze, wie viel Schränkung,... lässt sich später alles ausprobieren.

Ich sag jetzt schon mal vielen Dank für eure Hilfe.
Wenn die Zeichnungen im CAD abgeschlossen sind und es ans Urmodell geht, gibts natürlich Bilder...

lg

Benni
 
Hier mal ein Screenshot vom derzeitigen Zeichnungsstand...
 

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  • Me163b CAD.png
    Me163b CAD.png
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Hans Rupp

Vereinsmitglied
Ach Du dickes Ei

Ach Du dickes Ei

Hallo Benni,

wegen dem dicken Ei zwischen den Flügeln ist das Wurzelprofil gar nicht sooo wichtig bzw. es zählen andere Kriterien als weiter draussen. Die Strömung wird da durch den Rumpfeinfluss kräftig gestört.

Warum aussen vollsymetrisch? Das Kraftei war ja kein Kunstflugzeug.

Hans
 
Hallo Jürgen, die von dir genannte Seite kenne ich natürlich. Es wird aber bei einem Modellnachbau vom Originalprofil eher abgeraten.

@ Hans. Ich möchte aussen ein Profil haben, bei dem bei hohem alpha, wie es bei der Landung ja der der Fall ist, länger Stömung anliegt als beim Innenprofil, um noch eine Ruderwirksamkeit aufrecht zu erhalten.

Das Original hatte übrigens auch aussen ein annähernd vollsymmetrisches Profil...

Leider bin ich im Nurflügelsektor neu und vertraue deshalb auf eure Erfahrungen
 
Grundsätzlich ist es ja eher kontraproduktiv, ein Profil in seiner prozentualen Dicke zu verändern.
Was meint ihr, welche Auswirkungen hat das Aufdicken des TL56 von knapp 9% auf 10%

Zitat Siggi zum TL56:

"Fazit: Perfekt für schnelle gepfeilte Nurflügel (Impeller, Turbine) geeignet, die Kunstflug in allen Fluglagen bei hohen Fluggeschwindigkeiten beherrschen sollen"

Das wäre ja wie maßgeschneidert für ein Kraftei. Natürlich soll es möglichst neutral, auch im Rückenflug, fliegen.
 
Hallo Jürgen, die von dir genannte Seite kenne ich natürlich. Es wird aber bei einem Modellnachbau vom Originalprofil eher abgeraten.

Genau dieses S-Schlag NACA M6 Profil hat ein Kollege bei seiner 163 in 1/3 und die fliegt fantastisch! NACA M6 und am Randbogen auf NACA 0012 gestrakt. Die aerodynamische Schränkung liegt bei 2,5 Grad.

P.S Hast du dir mal das Profil der WegaSunshine-Eier angeschaut? Die haben alle ein S-Schlag Profil drauf, aber jeder so wie er will...;)
 

Paratwa

User
TL56

TL56

Ich verwende das TL56 bei meiner Komet und einer Me329. Das Profil ist sehr leistungsstark. Mit Ranis habe ich die Verwindung auf -0,3 Grad für meine Tragflächen als optimal ermittelt. Wenn die Modelle korrekt getrimmt sind, stehen die Ruder voll im Strack. Ich kann es nur empfehlen!

Gruß
Thomas
 

steve

User
Hallo Benedikt,
habe inzwischen auch ein Kraftei von Kuhlmann. Diesmal das große im Maßstab 1:2,8 mit einer Spannweite von 230 cm.
Es wird ein vollsymmetrisches NACA an Wurzel und Tipp verwendet. Das Wurzelprofil ist deutlich laminar mit ca. 35% Dickenrücklage und 10% Dicke.

Die Flugeigenschaften sind bei Nass/Trocken 13/11kg Fluggewicht und der TJ74 einfach traumhaft. Schnell und absolut neutral bei Schub und doch sehr langsam bei der Landung. Ausgesprochen gutmütiges Abreisverhalten.

Es wurden auch Landeklappen wie beim Original eingebaut die sehr effektiv sind. Sie bremsen nicht nur, sondern erhöhen auch den Auftrieb. Lippisch wusste schon, was er macht.

Das ist jetzt gefühlt das 10te Ei und es ist eindeutig das beste. Kann diese symmetrischen Straks nur empfehlen. Von S-Schlag-Straks würde ich in dieser Größe und grundsätzlich bei der 163 die Finger lassen.

Hier noch ein Link zu etwas mehr Infos: http://steves-unlimited.chapso.de/jets-s291324.html

VG
 
habe inzwischen auch ein Kraftei von Kuhlmann. Diesmal das große im Maßstab 1:2,8 mit einer Spannweite von 230 cm.

Das Kuhlmann-Ei ist im Maßstab 1/4!! Die Original 163B hat 9,30m : 4 = gerundet 2,33m;)


Von S-Schlag-Straks würde ich in dieser Größe und grundsätzlich bei der 163 die Finger lassen.

Das ist totaler Quatsch! Die 163 von meinem Vereinskollegen, von Wega-Sunshine, vom Vater und Sohn Deyerler und von der Storchschmiede

haben super Start/Flug/Landeeigenschaften und ALLE den bewährten S-Schlag-Profilstrak! Warum wohl???

Weil du schon die Antwort in deinem Beitrag gegeben hast:

Lippisch wusste schon, was er macht.
 
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