Profilfrevel?

Joe

User
Hallo,
ich habe noch nen Rumpf einer ASW17 3200mm, mit E387- Anformung, Leitwerk NACA0009. Die Flächen sollen ein Stüro-Balsa Sandwich werden. Es gibt heute durchaus bessere Profile. Ich würde gern auf den ersten 5cm auf ein besseres straken, oder eines wählen, das nicht so gravierende Anpassarbeiten an der Anformung am Rumpf erfordert. Wölbklappentauglich sollte es sein.

Oder sollte ich das Eppler benutzen...?

Fragen über Fragen....

Gruß, Joe
 
Hallo Joe,

hmmm...die Profileigenschaften bestimmen im Wesentlichen die Flugeigenschaften.

Das E387 ist 9,1% dick bei 3,8% Wölbung und hat heute noch die gleichen Eigenschaften wie "damals", ein gutes allroundprofil.

so grob zum Überblick dieses:

-dünn und wenig Wölbung ---> schnell
-etwa 9-10% dick bei etwa 2,5% Wölbung ---> allround
->10% dick und Wölbung > 3% ---> oldtimer (scale)
-Wölbklappe allround HQW 2,5/ 10-12
-etwa 9-10% dick und Wölbung > 4% ---> Thermik

Welche Eigenschaft möchtest Du haben?

Gruß Rolf
 

Tillux

User
Profil E 387

Profil E 387

Hallo Joe,

ich würde Dir unbedingt zu dem soeieso vorhandenem Profil E 387 raten da ich die gleiche ASW 17 hatte (ein wunderschönes Modell finde ich). Hast Du den Rumpf von Topp Rippin oder Carrera oder...?

Die 17er hatte für mein damaliges Empfinden einen hervorragenden Gleitwinkel und ging super in der Thermik. Ein Modell für leichte bis mitlere Bedingungen.

Einfachen Kunstflug konnte ich auch machen.

Also ich würde das alte Profil jederzeit wieder bevorzugen, wenn Du damit nicht gerade DS fliegen willst:D.

Moderne Profile sind zwar oft (minimal) leistungsfähiger aber in der Handhabung dann auch -etwas- komplizierter.

Gerade die unkomplizierten Flugeigenschaften meiner ASW 17 mochte ich sehr.

-Übrigens: wenn Du versch. artfremde Profile auf 5 cm im Wurzelbereich strakst gibt das im PC-Programm Vortex (Auftriebsverteilung) oft ein außerst übles Bild, und das macht die erhoffte Mehrleistung dann leider wieder zu Nichte.

Das würde ich nur dann machen wenn das ursprüngliche Profil wirklich seeehr schlecht ist, und das ist das E 387 sicher nicht.

Liebe Fliegergrüße.
 

Joe

User
Danke erstmal für den Richtungsschups ;) Jetzt mal lachen: den Rumpf habe ich 97 mit Haube und Ramen gekauft- bei Gewalt. Also dann schneide ich doch das Eppler. Übrigens gibts in Hamburg einen Laden namens "Betten- Eppler"... :D

@ Tillux: Hatte deine ASW einfachtrapetz oder Doppel? Ich bevorzuge Doppeltrapetz, obwohl die Geo bei der Tiefe schwierig zu gestalten ist- sieht aus wien Motorflieger*lol*

@ Rolf: Ich will alles... :) außer Leistungseinbußen, die mit einfachsten Mitteln zu beheben sind, in diesem Fall von Anfang an am Profil. Wölbgeklapper wäre mir wichtig, und das meine Bauungenauigkeiten eines Schnellschusses verziehen werden. Hoffe das E387 kann das. Ich werd mir das bei Gelegenheit in Profili ansehen.

Gruß, Joe
 
...Wölbgeklapper wäre mir wichtig, und das meine Bauungenauigkeiten eines Schnellschusses verziehen werden. Hoffe das E387 kann das.
nein ,das kann es nicht... :p

Das E387 hat schon eine Wölbung von 3,8%, da macht noch weiter verwölben keinen Sinn..und entwölben auch nicht....den für weniger Wölbung gibt es besseres...;)

Gruß Rolf
 
Das E387 hat die klassische Krankheit der Eppler seiner Generation: Einen zu heftigen Druckanstieg zu Beginn der hinteren Profilhälfte und damit ein Blasenproblem oben bei mittleren Ca. Es geht sehr schön bei hohen Auftriebsbeiwerten, aber beschleunigt schlecht im Vergleich zu den aktuellen Entwürfen. In der Thermik sicher gut.

Ich würde es heute auf jeden Fall mit etwas "Blasenrampigem" ersetzen, z.B. ein Selig oder Selig/Ashok mit ähnlicher Wölbung und Dicke. Auch ein in Dicke und Wölbung angepasstes Profil aus der Serie E211..214 ist besser. Du wirst sehen, dass die modernen Profile alle im hinteren Bereich einen etwas höheren Buckel haben, erst weiter hinten zur Endleiste abfallen.

Profilanformung dann entweder anspachteln, oder bei geringeren ästhetischen Ansprüchen einfach so lassen. Wenn Wölbung und Dicke einigermassen passen, darf man auch auf kurze Distanz anstraken. Wenn der Unterschied der Nullauftriebswinkel beachtet wird (keine Schränkung über die kurze Strecke einbauen!), gibt das keine allzu hässlichen Verzerrungen im Strömungsbild. Da dürfte der Rumpf selbst mehr stören.


Wenn Du dennoch das E387 einsetzen möchtest: Die Koordinaten sind schwierig zu finden. Das E174 sollte weitgehend identisch sein. Es ist als Mittelprofil eines Nurflügelprofilstraks entworfen, der vom E387 zum E182 geht.
 

Chrima

User
Auch ein in Dicke und Wölbung angepasstes Profil aus der Serie E211..214 ist besser.

Hallo Joe

Hör auf den Profil-Guru :D !
Wenn schon Eppler, dann aus der oben erwähnten neueren Generation. Gerade wenn Du auch schlanke Flächen bauen willst und dazu noch langsames Thermikkreisen bevorzugst, sind diese auch bei geringeren RE-Zahlen viel toleranter. Das E214 war meines Wissens das erste Wölbklappenprofil von Eppler. Flog ich in den 80-ern und war auch ohne WK damals sehr schnell.

Es war damals ein grosser Schritt von den alten Eppler-Profilen auf die Neueren, hingegen fand ich danach den Unterschied zu den ersten HQ's eher enttäuschend bzw. eben weniger gross. (Styro-Bauweise, nicht Formen wohlverstanden)

Grüsse
Christian
 
Hör auf den Profil-Guru :D !
Zuviel der Ehre. Da haben wir andere Kaliber im Forum.


Ich weiss, dass man mit solchen Meinungen je nach dem Leuten auf den Schlips tritt. "Aber ich hatte das, und das ging super!"

Bloss, direkte Vergleiche werden höchst selten geflogen. Und auch mit den alten Profilen konnte man viel Spass haben.

Der Unterschied zwischen einem guten und einem mittelmässigen Profil in desem Bereich ist, dass der Flieger mit dem guten nach dem "von Reeeeechts" nach dem Hochziehen 10..20 m höher weiterfliegt. Oder beim Abturnen statt 8 vielleicht 10 oder 12 Figuren mit der gleichen Höhenreserve fliegt.
 

Tillux

User
Doppeltrapez

Doppeltrapez

Hallo Joe,

ich würde ein Doppelterapez -allein schon wegen der Optik (und Ca Verteilung) bevorzugen. Die Flächentiefen bei der 3,2 m Version sind kein Problem.

-Wenn Du die Eckdaten des Modells hier einstellst kann ich Dir die ASW mal im FLZ Vortex komplett durchrechnen.

-Mit verschiedenen Profilen natürlich.

Damit hast Du dann die Leistungswerte, Schwerpunkt, EWD usw.

Ich bräuchte dazu nur:

Wurzeltiefe Fläche (Anformung abmessen), Wurzeltiefe Höhenleitwerk (Anformung abmessen), Abstand Nasenleiste Fläche zu Nasenleiste Höhenleitwerk, Spannweite ist ja schon bekannt und in etwa das geschätzte Fluggewicht. Und den dicksten Rumpfdurchmesser für den Cw Wert.

Wenn Du mir die Daten gibst, geb ichs mal ins Vortex ein und rechne das ganze mal mit den verschiedenen Profilvorschlägen von diesem Thread. Die restliche Geometrie (Flächen und HLW Grundriss) lege ich dann vorläufig selber fest.

Da gibts dann noch so Spezialitäten wie Straks und Verwindung usw. um die Auftriebsverteilung und das Abrissverhalten zu verbessern. Kann ich dann auch dazu eingeben und sieht man dann gut in der Grafik.

...Ich kann nur sagen, wenn der Rest der Konstruktion schon nicht stimmt, also z.B. Größe des HLW zum Hebelarm und Flügelfläche, EWD, Schwerpunkt, Stabimass usw. kann die Schwächen ein moderneres Profil auch nicht ausgleichen.

Nochwas, die älteren Profile verzeihen Bauungenauigkeiten viel eher als die neueren mit längerer laminarer Laufstrecke.

Wenn wir das mit dem Vortex machen gehst Du auf jeden Fall auf Nummer sicher und kannst alles objektiv vergleichen.

Ich gebe übrigens alle meine Flieger (auch die gekauften) ins Vortex ein und stelle hierbei oft Überraschungen fest.

Z.B. hat die berühmte Alpina einen aerodynamischen "Trick" eingebaut der ganz stark zur großen Beliebtheit des Modells beiträgt.

Liebe Fliegergrüße!!!
 

Chrima

User
Nochwas, die älteren Profile verzeihen Bauungenauigkeiten viel eher als die neueren mit längerer laminarer Laufstrecke.
Hi
Früher waren die Eppler-Profile die Neueren mit längerer laminarer Laufstrecke ! ;)

Hier vielleicht noch etwas Interessantes zum Thema; Mythen !

Ist ja aber sicher schon bekannt und verstanden.
Kann man im Vortex auch Turbulatoren simulieren ? :D;)

Gruss
Chrima
 
welches Profil?

welches Profil?

Wenn schon ein anderes Profil als das E387, dann möchte ich das MH 32 in den Ring werfen.
Mit 2,4% Wölbung und 8,7% Dicke ein richtig "gutes" Allroundprofil.
Aus eigener praktischer Erfahrung funktioniert es auch mit Wölbklappen, obwohl es ursprünglich nicht dafür ausgelegt wurde.

Als für Wölbklappen ausgelegtes Profil bietet sich ein HQW 2,5/9 an.

Wenn es ein wenig flotter sein soll, dann geht auch ein RG 15.

Gruß Rolf
 

Joe

User
Hey, jetzt wirds warm hier...

Also ich rechne hin und wieder auch Flugzeuge in Profili oder XFLR5 durch, allerdings bin ich da noch bischen am Anfang. Aber mir ging es hier um die Schonung meiner Fingerkuppen bei der Rumpfanformung :)

@ Tillux: das Angebot nehm ich gerne an, später mehr Daten, aber zur Flächentiefe der Anformung: 235mm. das bekommt man nicht Scale hin. sieht mit zwei Trapetzen im CAD recht Plump aus ;-) HLW ist glaub ich ein NACA0009

Hui, MH-32... pimp my Flight ;-) bestimmt DER Allroundgriff schlechthin. Aber Wölbklappe dadrauf? also beim negativwölben bringt die nichts! Das hab ich schon raus. Und ich wollt auch nicht zu dünn werden. Na schauen wir mal.

Jedenfalls danke, das ihr soviel Mitgefühl mit einem unbenutzten, vergilbten ASW-17-Rumpf zeigt :D.

Gruß Joe
 
Ich lese interessiert mit, denn ich hatte vor einem Jahr auch überlegt, meinem ASW-19 Rumpf von Gewalt (3,50m) neue Flächen zu spendieren. Da gab es original ein E195 - ähemm, das war schon damals nicht wirklich atemberaubend... Erst viel später in den Arodynamikvorlesungen habe ich erfahren wieso. Markus hat es ja schon erklärt. Das E387 habe ich als wesentlich leistungsfähiger als Thermikprofil in Erinnerung. Für mich eines der besten Profile seiner Zeit. Da ist der Leistungsunterschied zu modernen Thermikprofilen geringer als gegenüber dem E195. Allerdings ist auch das E387 nicht für veränderbare Wölbung ausgelegt. Also entweder Du bleibst beim Eppler OHNE Wölbklappen, oder wählst etwas modernes.

Bei der ASW-19 habe ich mit verschiedenen Straks herumgerechnet und bin schließlich bei einem 'patt' zwischen MH32 und HQ/W 2,5 gelandet. Beides MIT Wölbklappen (also dann ASW-20). Das Quabeck ist meines Wissens entstanden, weil er explizit ein funktionierendes (!) Wölbklappenprofil entwickeln wollte. Beim MH kenne ich die Geschichte nicht, aber aus der Praxis bringt entwölben wenig Änderung, stärker wölben aber deutlich bessere Steigleistungen und verbessertes minimales Sinken.

Viele Grüße
Marc-Oliver
 
... Beim MH (32) kenne ich die Geschichte nicht, aber aus der Praxis bringt entwölben wenig Änderung, stärker wölben aber deutlich bessere Steigleistungen und verbessertes minimales Sinken.
Das MH-32 wurde als Pylonprofil entworfen! Das heißt, die cw Optimierung war das Ziel.
Auf der Geraden zwischen den Wenden ist nur wenig Auftrieb bei kleinem Widerstand nötig. Das zeigt auch die Polare welche bis etwa ca = 0 nur wenig Widerstand hat.

Trotzdem ist das Profil mit der Wölbung von 2,4% recht auftriebsstark, bis etwa ca= 1,2. Den hohen Auftrieb braucht der Pylonflieger um eng durch die Wenden zu kommen.

So erklärt sich auch, wie Du schreibst, dass entwölben nicht viel bringt, da der Widerstand damit nicht wesentlich verringert werden kann. Mehr Wölbung mit Klappe funktioniert hingegen schon.

Ich habe bei meinen MH32 Fliegern die Wölbklappe unten angeschlagen, weil sich so große postive Ausschläge herstellen lassen um beim Landen zusätzlich auch noch den Gleitwinkel zu steuern.
Das erspart einem den Einbau von Störklappen.

Gruß Rolf
 

Chrima

User
Hi Alle

Wenn das MH32 erwähnt wird, seh ich mich immer gezwungen auf das AG35 hinzuweisen, welches eben nicht für Rennen, sondern mehr auch für kleine RE-Zahlen optimiert wurde.
Sonst aber beinahe gleich aussieht...

Wenn ichs aber richtig verstanden habe geht es Joe ja vorallem darum nicht zu viel am Rumpf ändern zu müssen.
Da scheint mir käme das SA7038 sehr nahe.

sa7038.jpg

Rein von der Oberseite her evtl. auch das HQW3.

Grüsse
Christian

Anhang anzeigen 387SA.pdf
Anhang anzeigen 387HQSD.pdf
 

Tillux

User
an Harry -wegen Alpina Trick

an Harry -wegen Alpina Trick

Hallo allerseits,

Die Alpina ist ja für sehr gutmütiges Flugferhalten bekannt (oder nicht?). Ich habe meine mal genauestens vermessen (so gut ich es konnte).

Und habe festgestellt daß die Aussenflügel mit sage und schreibe 3,3 Grad geschränkt sind.

Die Schränkung findet leider nicht nicht mehr so grosse Beachtung (denke ich) obwohl sie eminent zum Flugverhalten beiträgt.

Bei F3B -J usw. wird das gleiche (gutmütige Verhalten) durch etwas hochgefahrene Querruder bewirkt (hab ich mir mal sagen lassen;)).

-Im Vergleich im Vortex sieht man auch ganz deutlich die Unterschiede in der resultierenden Auftriebsverteilung.

Die Einbussen bei der Leistung (Gleitzahl) sind hinnehmbar. Liegt nur bei (theoretisch) ca. 1.5 Gleitzahlpunkten.

-Der altbekannte Teck-Knick bewirkt nur minimal mehr V-Form im Aussenflügel, die Schränkung ist bei der Alpina (meines Wissens) nie erwähnt worden (grooosses Firmengeheimnis :eek:).

-Es gibt halt ein paar alte aerodynamische Tricks die auch heute ihre Wirkung nicht verfehlen.

-Die Leistung moderner Segler in Ehren aber ich habe lieber ein schönes, ästhetisches Flugverhalten und ungern eine `Zappelkiste`am Himmel.

(Wer hat schon mal bemerkt wie unruhig manche Leistungs-Segler um die Achsen fliegen?) Das liegt nicht immer nur am Einfliegen oder am Pilotem oder am SP, EWD usw..

Was für reine Leistungsflieger gut ist kann für Alltagsmodelle ein echter Graus sein -wie z.B. zappeliges Flugverhalten. (ist nur meine Meinung)

Meine beiden alten Modelle (-Cirrus mit Clark Y und ASW 17 mit E387) haben/ hatten tatsächlich einen auffällig ruhigen (nicht unbedingt langsameren) Flug gegenüber meinen modernen Kisten.

Liebe Grüße!:)
 
Bei F3B -J usw. wird das gleiche (gutmütige Verhalten) durch etwas hochgefahrene Querruder bewirkt (hab ich mir mal sagen lassen;)).
Aber doch nicht dauerhaft! Was Du meinst ist, daß man in der Thermikstellung die äußeren Klappen etwas weniger positiv verwölbt, als die inneren. Dadurch ergibt sich in der Wirkung der von Dir angesprochene Effekt der geometrischen Schränkung und ein gutmütigeres Abrißverhalten beim Flug mit hohen ca-Werten. Ansonsten wird meines Wissens bei F3B -J schon lange nicht mehr geometrisch geschränkt, sondern nur noch aerodynamisch.

Viele Grüße
Marc-Oliver
 

Milan

User
Hallo Till.

Danke für deine Erklärungen - wenn ich Tragflächen baue, wird grundsätzlich eine Schränkung eingeplant. Aber 3,3° ist schon heftig viel, da biegt (verdreht) es bei flottem Flugstil die Flügelspitzen schon gern nach unten.

LG

Harry
 

Merlin

User
Ich habe hier mal einen Vergleich E387 vs AG35 (für die Wurzel), sowie die Polare MH32 vs AG35:
Also so schlecht passt das AG35 nicht, finde ich :-)
Und was die Polare angeht: Das MH32 braucht definitiv neg. WK um schnell zu fliegen. Nur weil´s ein Pylonprofil war, heitß das nicht, das cw_min bei ca=0 liegt. Das AG35 ist da in jeder Hinsicht besser! - auch ohne WK.
Ich habe sowohl Modell mit MH32 als auch Styro-Abachi mit AG Profilen. Der Unterschied ist deutlich und ich würde immer zu den AG-Profilen greifen, wenn ich die Wahl habe. Die Dynamik ist unvergleichlich besser. Auch für viel Wind muss man nicht aufballastieren. Da liegen hat doch mit 10 Jahre Entwicklung dazwischen.

Gruß,
Bernd
AG35_E387.JPG
Re-Zahlen sind 60k, 100k, 1500k, 300k:
mh32_ag35.JPG
 
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