Profilfrevel?

Tillux

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re Marc-Oliver

re Marc-Oliver

hallo,

genau das ist (meiner Meinung nach) ist der Grund für ein oft unruhiges Flugverhalten.
Fliegen am Leistungsmaximum nahe am Strömungsabriss.

Das macht sich dann durch so (häßliche) Pendelbewegungen bemerkbar (evtl. daß am Aussenflügel ständig beinahe-Abrisse provoziert werden?).

Die aerodynamische Schränkung kann eigentlich bei weitem nicht so effektiv sein (im Vortex schon ausprobiert) da die eigentliche Schränkung so nur durch weniger Wölbung des Aussenprofils hervorgerufen wird (-Effekt ist ebenfalls die Verringerung des Anstellwinkels, gegenüber dem Wurzelprofil) . Und das ist nicht soo viel wie eine starke geometrische Verdrehung.

Ich lasse mich aber gerne eines Besseren (oder genaueren) belehren;).

Hallo Bernhard,

ist Dir aufgefallen daß man die Profile zuerst in Richtung längerer laminarer Laufstrecke (z.B. HQ) und jetzt wieder zurück zu kürzerer Laufstrecke (Wölb. Rücklage) entwickelt hat. Ein ständiges hin und her probieren. Eigentlich sind die phys. Grundeigenschaften mitlerweile hinlänglich bekannt. Mehr als der beste Kompromiss für den jew. Zweck geht halt nicht. Moderne HN Profile (bin ein Fan davon) haben annähernd ähnliche Eigenschaften wie Dein AG. Da sind die Unterschiede minimal. Mit Profili kann ich selber Profile malen (zeichnen) die optimal funktionieren. Ist keine Zauberei mehr.

Die Gesamtauslegung machts, ich werd selbst demnächst ein hübsches CFK Modell anbieten. Schau ma mal.

L.G.
 
Es ist eine Frage der Einsatzbandbreite. Wenn Du in einem relativ engen Auftriebsband unterwegs bist, dann kann man mit der Schränkung gute Eigenschaften erreichen. Wenn Du aber einen geschränkten Flügel so richtig rennen lässt, dann verlierst du den Vorteil, den dieser Flugzustand normalerweise hat: praktisch verschwindenden induzierten Widerstand. Das geht dann kräftig auf die Leistung (und, wenn die Torsion zu Flügelflattern führt, auch aufs Material.)

Und da "Vollgasfest" üblicherweise ganz oben im Lastenheft steht, ist entsprechend Schränkung aus der Mode gekommen.
 

Tillux

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mit oder ohne

mit oder ohne

Hallo Markus,

stimmt genau was Du über die Schränkung schreibst. Vor allem beim absoluten Schnellflug hat es es leider echte Leistungseinbussen.
(Das hab ich im Vortex auch festgestellt.)

Drum hab ich gemeint -für Wettbewerbsflieger -oder Vollgasflieger ist `ohne geom. Schränkung´ wohl besser. Schade daß beides nicht gleichzeitig geht (ausser naürlich mit Klappeneinsatz).

-Ich mag halt z.B. die Alpina da unkompliziert, ist aber dafür kein absoluter Leistungsflieger.

Zum super Spassfliegen reichts für mich find ich.:D (Bin halt auch kein Fliegerass, nur so ein Durchschnittspilot).

Wahrscheinlich sind viele so Durchschnittspiloten (es wär sonst kein Durchschnitt, hihi), dann wäre die Alpina wohl auch nicht so beliebt.

Die Optik spielt auch eine Rolle, `Besenstielbretter`;) sind nicht ganz so mein Ding...
 

Joe

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na ich schmeiß dann nochmal das SD7037 in die Runde... Frrrrrrrr.... Ist ja ein Thermikmodell. Hängt jetzt eigentlich nur noch vom Auslegungs-Ca ab. BTW, hat schonmal jemand einen Segler ums Profil gebaut? Ist leichter oder? Rein konturähnlich hab ich da HN 203, 188, 304,319 alles sehr ähnlich. Oberseite bräuchte ich kaum am Rumpf anpassen, unten sind die dicker, und dort kann man ganz faul anspachteln, allerdings gefällt mir die Dicke überhaubt nicht, da geht unnütz Leistung flöten.

@Tillux: ich mess dir grad die Daten raus

Gruß, Joe
 
allerdings gefällt mir die Dicke überhaubt nicht, da geht unnütz Leistung flöten.
Nein, im Gegenteil. Hochgewölbte Profile sind unten raus besser, wenn dicker. Weil sie bis zu kleineren Ca gut sind.

Im Auge behalten muss man die kritische Re-Zahl. Die ist bei dicken Profilen I.d.R. höher.

na ich schmeiß dann nochmal das SD7037 in die Runde
IIRC war das der Stammvater Der SA-Serie, von der Chrima oben das SA7038 vorgeschlagen hat.
 

Tillux

User
Hi Joe

Hi Joe

Hallo allerseits,

Wenn Du hier die Daten postest rechne ich mal verschiedene Varianten durch und stelle sie hier für alle sichtbar ein.

Dann können wir konkret die Unterschiede diskutieren.

Ich glaube das wird interessant...:D
 
SD 7037 Praxiserfahrung

SD 7037 Praxiserfahrung

Hallo Joe,

das SD 7037 war auf meiner DG 800 von PG Gerasis mit 3,60 m Spannweite, schlanke Flächen und 2,9 kg Abfluggewicht drauf. Mit der habe ich bei schwachen Bedingungen mal der Elli 2 das Fürchten gelehrt. Das war ein wundervoller Thermiksegler, auch sehr gutmütig. Liegt leider nach Gleichkanalstörung bis heute als Totalschaden im Keller... :cry:

Irgendwo habe ich gelesen das das 7037 aber nicht so doll für Wölklappen geeignet sein soll, ich glaube es war bei Hartmut Sigmann/aerodesign.

Auf dem Floh von Schmierer (1,8 m HLG) meines Kollegen war es auch drauf und der war meinem Cumulus gleicher Größe mit MH 32 immer einen Tick überlegen. Und der Cumulus flog :cry: auch super.

Gruß

Joachim
 

Joe

User
@Tillux

@Tillux

So, hier mal deine benötigten Daten:

Flächenwurzel: 234mm

Wurzeltiefe HLW (Nase Anformung bis Seitenruderlinie, original Gewalt war tiefer, optimier du): 115mm

Nase- Näschen: 736mm

Gewicht: ~2,5-3,3 kg

Rumpfquerschnitt: 95 x 130mm


jetzt bin ich mal gespannt.... und danke nochmal.;)


Gruß, Joe
 

Tillux

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Daten eingegeben...

Daten eingegeben...

Hallo Joe,

ich hab schon mal Deine Daten ins Vortex getippt.

Wie es jetzt schon aussieht ist nicht das Profil ein Problem sondern die viel zu geringe Streckung durch die vorgegebene Wurzeltiefe und Spannweite.

Der Hebelarm ist im Verhältnis zur Wurzeltiefe (also der daraus resultierenden Streckung -und dadurch die mittlere Flügeltiefe) sehr gering.

D.h. ich brauche ein relativ großes HLW um das auszugleichen.

Ich werde jetzt erstmal versuchen die Flügelgeometrie und das HLW optisch und aerodynamisch zu optimieren soweit es geht.

Die versch. Profile können wir dann am Schluss ausprobieren.

Rezahlprobleme wird es bei diesem (fetten, bzw. breiten) Flügel auf jedenfall nicht geben, also kann ich mich ganz auf die Auftriebsverteilung und ein minimales cw konzentrieren.

An Joe: Bitte sag mir noch wie Du Deine Modelle am liebsten fliegst. Eher unkritisch (wie ich -Stabi ca.12-15%) oder eher mit hinterstmöglichen Schwerpunkt (gerade noch fliegbar -Stabi ca. 10-7%) ?

-Und magst du eine schnellere Grundgeschwindigkeit oder eher eine langsamere mit mehr Anstellwinkel (d.h. wie weit man noch ziehen kann bis zum Strömungsabriss. -Kann man nämlich im Vortex alles genau festlegen) ?

Zwischen Normalflug und Maximalleistung kann ein großer Spielraum sein, je nachdem wie man will.

Es ist ja so daß Segler erst kurz vor dem Strömungsabriss, also am ca max die beste Leistung (Gleiten, Sinken) erreichen.

Zur Info: Das hat mit dem Abfangverhalten (Abfangbogen) erst mal nichts zu tun. Vorerst nur mit der Gesamtauslegung.

-Sobald ich dann akzeptable Ergebnisse habe stelle ich sie hier ein.:D
 
.....Es ist ja so daß Segler erst kurz vor dem Strömungsabriss, also am ca max die beste Leistung (Gleiten, Sinken) erreichen.
Hallo Tillux,

nö.... vom Koordinatenursprung im Polardiagramm eine Tangente an die Polare gelegt, dann hast Du das ca für bestes Gleiten, für bestes Sinken ist das ca ein bischen höher, aber auch noch weit weg vom ca max.

http://thuro.at/index.php?option=com_content&view=article&catid=34:aerodynamik&id=53:aerodynamik7&Itemid=58
http://de.wikipedia.org/wiki/Polardiagramm_(Strömungslehre)

Gruß Rolf
 

Tillux

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Stimmt schon für das Profil an sich, für das Gesamtflugzeug bewegt sich das in einem engen Bereich, könnt Ihr Euch später im Vortex ansehen.
 
Hallo Tillux,

ich weiß nicht was Du ausdrücken willst:

- was stimmt schon "für das Profil an sich" ?
- was bewegt sich am Gesamtflugzeug in einem engen Bereich ?

Gruß Rolf
 

Tillux

User
...Im Vortex kann ich genau den relevanten Bereich rechnen lassen und dann am Diagramm (ca Verteilung) sehen wann die beste Leistung erreicht ist und wann genau (kurz danach) der Strömungsabriss eintritt.

Bitte mir bischen Zeit lassen dann zeig ichs am Beispiel der besprochenen ASW 17...;)

-Polaren kann ich schon auch lesen, aber ich spreche von der -Flügel- Auftriebsverteilung.
 
Hallo Tillux,

es geht nicht um die konkreten Rechenwerte für die ASW 17.

Du weist ja auch ohne die Rechenwerte
- was "für das Profil an sich" stimmt
- und das sich für das Gesamtflugzeug etwas in einem engen Bereich bewegt

Es geht grundsätzlich um die Physik in deinen Aussagen welche so nicht stimmen.

Zitat:
Es ist ja so daß Segler erst kurz vor dem Strömungsabriss, also am ca max die beste Leistung (Gleiten, Sinken) erreichen.

Die Auftriebsverteilung (ca-Verlauf längs der Spannweite) optimal auszulegen, hat im Wesentlichen etwas mit der Minimierung des induzierten Widerstandes zu tun.

Du kannst auch mit der Auftriebsverteilung dafür sorgen das der Strömungsabriß in der Mitte der Tragfläche zuerst erfolgt, damit der Flieger nicht über die Fläche abkippt. Das ist eine ganz andere Baustelle.

Gruß Rolf
 
Zuletzt bearbeitet:

Tillux

User
...Ich bin beim besten Willen kein Physik-Theoretiker sondern eher ein Praktiker und drücke mich deshalb vielleicht nicht für jeden -Profi- ganz verständlich aus.
-Rolf, das was Du schreibst sehe ich schon genau so, wiederspricht sich in meinen Augen auch nicht wirklich dem was ich schrieb... :rolleyes:

Ich habe schon vor längerer Zeit (80er) für die Praxis (und manche Firmen) Flieger entworfen/gebaut. Manche davon flogen auch recht gut :D. Damals rechnete ich noch mit VTH Fachbuch- Formelsammlungen und Taschenrechner.

Ich will nur Joe gerne bei der Auslegung unterstützen und nicht dauernd Grundsatzdisskussionen führen (müssen). Das können andere sicher besser.

Mir gehts (wegen Joe) speziell nur um seine ASW 17.

-Werde nun einfach Ergebnisse einstellen. Die könnt Ihr ja gerne besprechen und optimieren.
 

Tillux

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Vortex

Vortex

Also die 1.:

Profil E 387, Gewicht 3000g, Geometrie: Leichtes Doppeltrapez, Randbogentiefe: 100mm, Flächenbelastung: 48g
Hohes Stabi von ca. 14, und 2 Grad Schränkung im Aussenflügel. Leitwerkshebelarm ist ca. 4x mittlere Flächentiefe (185mm). V-Form 1,5 Grad/Seite.

1 ASW Vortex E387.jpg

2 ASW Vortex E387.jpg

3 ASW Vortex E387.jpg

...noch nicht wirklich optimiert aber schon mal nicht schlecht mit E 387. Müsste ein gutmütiges Abrissverhalten aufweisen und die Auftriebsverteilung sieht nicht schlecht aus...

-Keine Flügelschränkung bringt nur ca. 0,25 mehr Gleitzahlpunkte (habs gerechnet).

Der Bereich von der besten Leistung bis zum Strömungsabriss ist nur ca. 0,5-1 Grad EWD Änderung.
-D. h. bei Einem Pendelhöhenleitwerk nur ein geringer Bereich von höchstens 1,5mm.

Allerdings ist der Bereich vom rel. leistungsschwachen -schnellen Normalflug (in diesem Beispiel) zum Leistungsflug ziemlich hoch, ca. 4,5 Grad.

Welche EWD und welcher Schwerpunkt dann in der Praxis für Dich passend ist muss dann halt individuell erflogen werden (Abfangverhalten und so...) Ich schätze 2,5 Grad EWD wären es hier schon.

Die Beule in der Mitte der Auftriebsverteilung kommt vom Rumpfwiederstand. Ich wüßte nicht wie das zu umgehen wäre...

Den Interferenzwiederstand (Rumpf-Flächenübergang) habe ich absichtlich nicht angegeben (machen viele) da er im Vortex nicht wirklich genau abgebildet werden kann.

Die Originalgeometrie:

ASW Org.jpg

...Du hast beim Modell schon eine wirklich große Flächentiefe am Rumpf angeformt -gegenüber dem Original:rolleyes:

Dadurch ergibt sich eine etwas geringe Streckung mit rel. hoher Zuspitzung.

...vielleicht sagt mir jemand wie ich hier die Vortex Dateien hochladen kann damit Ihr es selbst ausprobieren könnt.
Früher gings als Grafik -Datei Anhang mit Endung PDF...

Einschätzung aus meiner Praxis:

Alles in allem wird das ein sehr gutmütiges, ruhiges Thermikmodell mit guter Leistung.
Durch das niedrige Gewicht und die große Flügelfläche bei wenig Streckung -alles bei dieser Größe, kann Deine ASW nicht besonders schnell oder noch viel leistungsfähiger werden. Auch durch ein moderneres Profil nicht.
Dafür stimmt einfach das Grundkonzept nicht.

-Aber das ist meine Meinung und ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. -Durch Berechnungen im Vortex.
 

Tillux

User
Vortex

Vortex

Die 2.:

Daten wie oben (1). Profil RG 15. Bei EWD 5,9 Grad. Max. Gleiten: 29,37 Sinken: 31 cm/sek. Fluggeschw.: 9,19m/sek

1 ASW Vortex RG15.jpg

Daten wie oben (1). Profil MH 32. Bei EWD 4,5 Grad. Max. Gleiten: 29,33 Sinken: 31,8 cm/sek. Fluggeschw.: 9,33m/sek

1 ASW Vortex MH32.jpg

...Bestätigt meine Annahme: Leistung eher schlechter gegenüber E 387 aber Fluggeschwindigkeit geringfügig höher.

Die nächsten Tage werde ich das ganze zum Vergleich mit geringer Stabi und demzufolge mit geringerer EWD rechnen.

...mal sehn was rauskommt.

Der `Durchzug` ist bei modernen Profilen etwas besser. Das könnte ich allerdings nur in einer Vortex Polare darstellen bzw. rechnen, sagt aber nicht wirklich viel für die Praxis aus.

BERICHTIGUNG:

-ich habe jeweils vergessen den cw Wert 0,1 für den Rumpf einzutragen. Das verschlechtert die Gleitzahl um knapp 0,9 Punkte. Ist nicht gravierend, muß ich aber erwähnen.
 
...-Rolf, das was Du schreibst sehe ich schon genau so, wiederspricht sich in meinen Augen auch nicht wirklich dem was ich schrieb...
...nicht wirklich?...der Widerspruch ist erheblich...:rolleyes:

Hallo Tillux,

ich habe eigentlich keine Lust dich zum dritten mal darauf hinweisen (zu müssen), das bestes Gleiten und bestes Sinken nicht am ca max liegen...

Vielleicht sehen wenigstens die Anderen welche hier mitlesen die physikalischen Fakten und wissen dann das es falsch ist ;)

Gruß Rolf

hier nochmal die Polare zum anschauen :eek:

http://www.thuro.at/index.php?option=com_content&view=article&catid=34:aerodynamik&id=53:aerodynamik7&Itemid=58
 
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