Profilfrevel?

[MarkusN]

Das stimmt, bei anständig gerundeten Polaren. Bloss hat die Kurve bei Modellflug-Re häufig eine Eindellung im mittleren Ca-Bereich und eine prononcierte Nase am oberen Laminardelleneck. Das sind dann Profile, bei denen Emax, vz min und v min nahe beieinander liegen. Ich nenne sie Ein-Punkt-Profile. Das E387 ist ein typischer Vertreter dieser Gattung:

Anhang anzeigen E387_50..800_T2_100.pol.pdf

Die oben gepostete Polare ist gerechnet. Ich kann mich aber an eine Publikation in einer FMT in den Achtziger Jahren erinnern, in der Windkanalmessungen des E387 und des E374 veröffentlicht wurden, die IIRC in der Tschechoslowakei gemacht wurden. Die zeigten genau diesen ernüchternden Verlauf. Dieser Artikel hat mir allerhand Illusionen genommen und meine mit den Eppler-Polaren gerechneten Modell-Leistungen in ein ganz anderes Licht gestellt...

 

[Chrima]

Hoi Markus

Meinst Du diese hier von D. Althaus ?



Da waren auch die interessanten Windkanal-Messungen mit Turbulatoren drin, welche solchen Eppler-Profilen eben nicht schadeten bei höheren Anstellwinkel.

Mir ging es damals, wie Dir; die rein theoretischen Polaren aus den vorangeggangene Publikationen verloren sehr viel an Farbe

Gruss
Chrima

 

[Chrima]

Ich will nur Joe gerne bei der Auslegung unterstützen und nicht dauernd Grundsatzdisskussionen führen (müssen). Das können andere sicher besser.

Mir gehts (wegen Joe) speziell nur um seine ASW 17.

Hi Till
Der Joe fragte aber in seinem Eröffnungspost nach einem alternativen Profil, dass ohne grossen Aufwand an seinen Rumpf passt. Wenn Du nun neu das Vortex entdeckt hast, ist das sicher ein tolles tool sich den Flügel passend zurecht zu drehen/zu verwinden. Aber wenn Du dir nicht über die Mängel des E387 bewusst bist macht das natürlich trotzdem einen sehr verstaubten Eindruck.
Und dann noch damit runter auf eine Flügeltiefe von 100mm gehst...

Wenn ich mich richtig erinnere hatte ich an der Wanitschek Orlice auch dieses Profil, aber es war kein Thermiksegler, obwohl nur etwa 30g/dm2 Flächenbelastung ! Mein Airfish war eindeutig besser !

Aehnlich auch die Wik Kestrel damals, welche wie gesagt in meiner 2. Version das E211 erhielt und damit um Welten besser flog, trotz Einfach-Trapez und ohne Verwindung !
Gleiches Spiel beim Wik Salto, wo wir E205 und mit noch mehr Erfolg das Wortman FX60 ausprobierten.
Habe nie 2 Flügel mit dem selben Profil gebaut !

Richtig ist aber schon, dass die Eppler-Profile heutzutage besser funktionnieren könnten, wenn man sie schwerer fliegt, wie bei den Grosseglern üblich und so in gesunden Re-Zahlbereich verbleibt.

Dadurch ergibt sich eine etwas geringe Streckung mit rel. hoher Zuspitzung.

...vielleicht sagt mir jemand wie ich hier die Vortex Dateien hochladen kann damit Ihr es selbst ausprobieren könnt.
Früher gings als Grafik -Datei Anhang mit Endung PDF...

Warum ist die hohe Zuspitzung notwendig, wenn sowieso schon nicht Scale ? Ich ginge nicht unter 120mm aussen.

Die FLZ-Dateien kann man direkt anhängen.

Grüsse
Chrima

 

[Tillux]

Vortex Datei: Anhang anzeigen ASW 17 Gleit.flz

-Mein Gedanke war einfach nur daß man Varianten im Vortex für Joe probieren könnte, er stellte ja extra die Daten dafür ein.
Das würde ich persönlich -auch für Joe interessant finden.

Chrima: ich hatte die ASW 17 3,2m (Serienmodell) mit Flächentiefe innen 21cm, Randbogentiefe ca. 9-10cm. Einfachtrapez leicht geschränkt. Flächenbelastung ca. 30-35 Gramm. In der Praxis war das eines meiner liebsten Modelle. Hervorragend einfaches Handling und wunderbares Flugbild. Daß es heute (leistungstechnisch) weitaus besseres gibt weiß ich, die alten Modelle haben einen grundsätzlich anderen Charakter -oft einfacheres Handling und ruhigeres Flugbild. -Achja, die Randbogentiefe ist doch auch immer ein Spiel mit dem Ind. Wiederstand ?

Da mir aber mitlerweile der etwas überhebliche Unterton in dieser Diskussion nicht mehr besonders gefällt es ist wohl vielleicht besser wenn nur die `anerkannten Profilspezialisten` das Thema weiter besprechen.

Eigentlich lerne ich immer sehr gerne dazu, aber nicht in dieser `Form`.

Als bekennender `Nichtprofi`, der einfach nur seine/ und andere Modelle konstruiert, werde ich auf (unterschwellige) Provokation nicht weiter eingehen.

 

[Chrima]

-Mein Gedanke war einfach nur daß man Varianten im Vortex für Joe probieren könnte, er stellte ja extra die Daten dafür ein.
Das würde ich persönlich -auch für Joe interessant finden.

Der Vollständigkeithalber also hier noch die SA7038- Auslegung: Sinken 28cm/s ! 1.5°Verwindung.
Hoffe Du fasst das nicht auch wieder als Provokation auf.
Mir ist ganz bewusst, dass das hier nur ein theoretisches Spiel ist.

Bei "theoretischen" 8.5m/s Fluggeschwindigkeit erreicht man am Aussenflügel nicht einmal mehr eine RE-Zahl von 60000 !!! Die Werte haben deshalb wohl kaum etwas mit der Realität eines Seglers mit 50g Flächenbelastung zu tun.



Gruss und nichts für ungut !

Chrima

 

[Tillux]

Chrima:

Im Gegenteil, so lerne ich ja wirklich was dabei. Als Provokation fasse ich nur persönliche Vorverurteilungen auf. Is ja ganz normal.

Dein Screenshot ist interessant. Welche Aussentiefe hast Du jetzt? 120mm? Und hat es tatsächlich erst so kurz vorm Abriss die beste Leistung?

-Ich bin übrigens der Meinung das man mit dem Vortex zwar gut Vergleiche untereinander anstellen kann aber die Realität (die echt Leistung) nicht genau abgebildet werden kann. Aber immerhin weiß man dann wie weit man daneben liegt oder nicht.

L.G.

 

[Chrima]

Morgen Till
Nein, da ich mich ja auch fragte, wie gut sich die verschiedenen Profile in den theoretischen Flugleistungen abbilden, habe ich an Deiner Geometrie nichts geändert. Also noch immer 100mm aussen.
Habe nur das äussere Trapez vereinfacht und die Verwindung etwas zurück genommen. EWD fix auf 3° plus etwas Höhenruder und SP auf 80mm.

Umso erstaunter bin ich selber auch, dass die äusserst geringe RE-Zahl am Aussenflügel sich nicht irgendwie stärker (negativ) bemerkbar macht.
Da ich selber ja meist mit dem Vorgängerprogramm von F.Ranis für Nurflügel arbeite, ist mir das allerdings auch schon dort aufgefallen. Theoretisch wären super-schlanke Flügel top, in der Praxis sind gesunde RE-Zahlen aber viel leistungssteigernder. Bin aber nach wie vor auch ein grosser "Ranis"-Fan !

Grüsse
Chrima

 

[MarkusN]

Umso erstaunter bin ich selber auch, dass die äusserst geringe RE-Zahl am Aussenflügel sich nicht irgendwie stärker (negativ) bemerkbar macht.
Da ich selber ja meist mit dem Vorgängerprogramm von F.Ranis für Nurflügel arbeite, ist mir das allerdings auch schon dort aufgefallen. Theoretisch wären super-schlanke Flügel top, in der Praxis sind gesunde RE-Zahlen aber viel leistungssteigernder. Bin aber nach wie vor auch ein grosser "Ranis"-Fan !

Blasenanalyse können die Ranis Programme nicht leisten. Sie sind diesbezüglich ungefähr auf dem Stand des ursprünglichen Eppler-Codes. Das Problem ist, dass die Programme, die vertiefte Grenzschichtanalyse machen, nicht zuverlässig konvergieren. Ausserdem brauchen sie immens mehr Rechenpower. Das ist kein grosses Problem, wenn man eine einzelne Polare rechnet. Wenn es um einen ganzen Flügel geht, schon.

 

[Tillux]

...Ich habe jetzt echt eine Frage an Euch die mich schon lange beschäftigt:

In der Praxis stellte ich bei meinen eigenen Modellen fest daß:

Auch wenn sie leicht sind -oder gerade deshalb, und auch mit schmalen Randbogen (naja, also dann nicht schmäler als 60mm) -sind einige davon extrem gutmütig geflogen. Z.B. diese ASW 17 mit dem E 387. Und z.B. die Super Alpha von MPX auch mit E387. Die kam gar nicht mehr runter. Fliegt wahrscheinlich heute noch da oben.

-Denkt auch an die surerleichten A1 Magnetflieger. Da ist ja eigentlich gar keine Rezahl mehr da und sie sind trotzdem extrem überziehfest.

Wenn sie allerdings dann zu schwer (aufballastiert) wurden, war das Abrissverhalten oft schlagartig katastrophal.

Das wirkt eigentlich genau entgegen der Logik, da ja die Rezahl (Vx70xT) bei höherer Fluggeschwindigkeit größer wird.

Und es gibt anscheinend doch Modelle da ist es umgekehrt:

Hatte z.B. den Wik Salto (kennt Ihr ja) den brachte ich nur mit etwas mehr Gewicht zum gescheiten Fliegen, vorher torkelte er nur so herum. Schwerpunkt änderte ich damals nicht.

Eine 3m Standard Libelle von Robbe bekam ich gar nicht zum Fliegen (hatte schmale Flügel mit dickem Wortmann Profil -Laminarprofil beim Rippenflügel).

Ihr kennt ja bestimmt die DG 600 von H-Modell. Hat 4,8m, 5,8kg mit 6! cm Randbogentiefe und fliegt nicht kritisch obwohl sie laut Rezahl eigentlich müßte...?
Diese DG hat seltsamerweise (gemessen) gar keine Schränkung.

Durch solche Gegensätze bin ich (in der Praxis) oft etwas verwirrt.

Um die grundsätzliche Mehrleistung bei höherer Rezahl bin ich mir bewusst, das hat mit der konstanten Luftdichte (natürlich je nach Höhe) zu tun.
Das ist für meine Frage ein anderes Thema, da wenn man gewisse Grundregeln einhält kann man an der Leistung basteln. Da kennt Ihr Euch ja wirklich aus

Mein Fazit wäre daß das Überziehverhalten nicht zwangsläufig mit der Flächentiefe zu tun hat, eher mit zu hoher Flächenbelastung und der Gesamtabstimmung....?

Schaut mal das:

http://www.youtube.com/watch?v=qk8FhubDQ5g

http://wiki.rc-network.de/index.php/Saalflug

Was sind da für Rezahlen ? (Geschätzt ca. 3000)

 

[MarkusN]

Das Überziehverhalten muss an der niedrigen Re-zahl nicht unbedingt leiden. Viele Profile tun "oben rum", wenn der Umschlagpunkt erst mal an die Nase vorgesprungen ist, eigentlich ganz anständig. Siehst Du schön an der Ca über Alpha Kurve des E387: Da gibt es einen weiten Anstellwinkelbereich, in dem der Auftrieb nicht mehr wesentlich zunimmt, die Strömung aber noch nicht abreisst. Das ist natürlich gut fürs Überziehverhalten.

Was diese Profile aber nicht anständig können ist die etwas flottere Gangart. Da liegt das Modell einfach viel zu schnell wieder im Gras. Oder am Hang, wenn der eher von der flachen Sorte ist, kann man sich bei etwas stärkerem Wind nicht so recht halten.

Da mit dem unanständig schmalen Randbogen kenne ich von der Robbe D36. Die ist eigentlich auch erstaunlich gut geflogen.

 

[Tillux]

MarkusN

Da mit dem unanständig schmalen Randbogen kenne ich von der Robbe D36. Die ist eigentlich auch erstaunlich gut geflogen.

Sowas, gestern auf dem Modellbauflohmarkt in Allershausen war ein schöner alter Baukasten der D-36 Circe mit Flächenverwindung von Robbe für nur 140 Euro.

Ich wollte ihn fast kaufen und dachte die fliegt bestimmt nicht gut wegen den schmalen Flügeln (ärger).

-Was Du auf meine Frage schreibst deckt sich mit meinen Erfahrungen. Richtig flott fliegen ging z.B. mit dem E387 echt nicht.

Allerdings habe ich auch einen HLG mit modernem, superdünnen schnellen Drela Profil der kommt gegen etwas stärkeren Wind auch nicht mehr an.
Der hat eine Flächenbelastung von 13 Gramm.

___________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Richtig zitieren:

Bitte in Zukunft für’s Zitieren die Zitierfunktionen verwenden!
Nur so kann die Quelle des Zitats samt Autor sowohl einfach dokumentiert (s. NuR 1.8) als auch von Lesern leicht aufgefunden werden.
Die Zitierfunktionen dazu befinden sich rechts unterhalb eines jeden Postings!

Ein freundlicher Hinweis des Moderators!​

___________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
​

 

[Chrima]

Hi Till

Ich wollte nicht sagen, dass die Profile bei kleinen RE-Zahlen aufhören zu fliegen
Aber oftmals liegt der Verdacht schon nahe, dass bei extremen Auslegungen die äussere Partie des Flügels einfach nur "mitfliegt", mit relativ erhöhtem Widerstand allerdings. Die Problematik waren sich die Konstrukteure ja aber auch schon immer bewusst und behalfen sich mit verschiedenen Tricks, wie Du sie selber schon erwähntest.

Hier ein interessanter Beitrag von Christian Baron über den Salto; http://www.rc-network.de/forum/show...des-WIK-Saltos?p=312953&viewfull=1#post312953
Da wird auch schon erwähnt, wie man ein Profil auf die zu erwartende RE-Zahl anpassen kann.
Meiner fliegt übrigens ganz anständig. Vielleicht war man sich in damaliger Zeit auch einfach noch nicht so gewohnt den Flieger laufen zu lassen.

Auch wenn sie leicht sind -oder gerade deshalb, und auch mit schmalen Randbogen (naja, also dann nicht schmäler als 60mm) -sind einige davon extrem gutmütig geflogen. Z.B. diese ASW 17 mit dem E 387. Und z.B. die Super Alpha von MPX auch mit E387. Die kam gar nicht mehr runter. Fliegt wahrscheinlich heute noch da oben.

-Denkt auch an die surerleichten A1 Magnetflieger. Da ist ja eigentlich gar keine Rezahl mehr da und sie sind trotzdem extrem überziehfest.

Mit der damaligen leichten Bauweise, ich schätze Deine ASW war auch nicht schwerer, wie 1.6kg, hätten die Flieger eigentlich im Schritttempo fliegen können sollen. Taten sie aber nicht, was eben doch zeigt, dass sie die theoretisch möglichen hohen Auftriebswerte gar nicht erreichten.

Die heutigen F3J-Konstruktionen verwenden eher weniger gewölbte Profile nützen aber dafür das CaMax aus ohne dabei kleine Bremsfallschirme mitzuziehen.

Mein Fazit wäre daß das Überziehverhalten nicht zwangsläufig mit der Flächentiefe zu tun hat, eher mit zu hoher Flächenbelastung und der Gesamtabstimmung....?

oder einfach mit dem falschen Profil an der falschen Stelle.
Heute gibt es ja auch passende Profile und Programme um unpassende Profile passend zu machen.

Die Robbe Libelle hatte ich übrigens auch. Denke da war ein hoch gewölbtes (6%) Naca drauf. Vermutlich wär die auch mit doppeltem Gewicht geflogen...

Grüsse
Chrima

 

[Tillux]

Danke Chrima,

ich denke jetzt verstehe ich die Zusammenhänge genauer.

Das sagt mir eigentlich daß es ein gewaltiger Unterschied ist ob man nun ausgesprochene Leistungsmodelle konstruiert (die alle sehr ähnlich aussehen) oder ob man lieber vorrangig formschöne Modelle mit Kompromissen macht.

Da ich doch oft ganz gute Bedingungen habe (Hang/ Alpen) tendiere ich persönlich eher zu zweiterem.

-Z.B. die Alpina ist für mich derzeit ein Maßstab von dem ich ausgehe, da sehr beliebt und mit gutem Handling.

Vielleicht willst Du mir ja helfen ein schönes -und dann hoffentlich gutes Modell fertig zu konstruieren...?

Ich bin da grad an was... kriegst ne PN

 

[Joe]

Profil gefunden

Profil gefunden

So Leute,
hab mich jetzt für ein HN-972 entschieden. In XFLR5 fliegt die komplette ASW17 mit Gewalt Naca0009- Leitwerk mit dem Profil am besten, jedenfalls was den Kompromiss aus Langsamflug-geringstem Sinken und Schnellflug angeht. Das MH-32 ist nicht von schlechten Eltern, das beste Gleiten setzt später, aber etwas geringer ein, und bleibt ne Länge super aber ab ner bestimmten Geschwindigkeit überholt das HN-972 deutlich. Desweiteren passt es am besten an die obere Profilwölbung der Anformung, ist allerdings dicker. Ich probiers mal aus.


Gruß, Johannes

 

[Frank Thorn]

Hi Johannes,

Hast du dieses Profil jetzt mal mit der Eppler verglichen?
Wäre mal interessant zu sehen...

Gruß
Frank

 

[Joe]

Frank,
guckst du Legende rechte Seite der Grafiken...in dem Fall ist das E387 grün... Wenn du also weit genug zu deinen Füßen runterschaust wirst du die Eppler Polare sehn

Gruß, Johannes

P.S.: Du ist ja auch keinen Gourmet- Lachs mehr, der seit über 10 Jahren abgelaufen ist... ( Das liegt nicht an dem mangelndem Wissen oder Fähigkeit von Eppler, sondern an den mangelnden Resourcen die ihm zum berechnen zu verfügung standen. Norbert Habe rechnet seine Profile mit dem Eppler-code, software von Martin Hepperle)