Projekt V-JX

Auf den Bildern vorm Schließen sieht man, dass du bei den restlichen Stegen/Rippen eine Mumpe verwendest. Beim Einkleben dieser Stege/Rippen wurde dagegen noch das Klebeharz verwendet. Hat das eventuell den Hintergrund, dass du beim nächsten Schritt, dort mit einer nicht idealen Passung rechnen musst und daher mit der Mumpe den Raum ausgleichen könntest?

Habe irgendwo mal gelesen, dass das Klebeharz gegenüber der Mumpe seine Vorteile nur ausspielt, wenn die Klebeflächen eine gute Passung haben. Oder hat das einfach nur den praktischen Grund, dass das Klebeharz zuneige ging?

Grüße,
Christian
 

vanquish

User
Auf den Bildern vorm Schließen sieht man, dass du bei den restlichen Stegen/Rippen eine Mumpe verwendest. Beim Einkleben dieser Stege/Rippen wurde dagegen noch das Klebeharz verwendet.
Verdammt... ist es doch aufgefallen 🤪
Oder hat das einfach nur den praktischen Grund, dass das Klebeharz zuneige ging?
eher das! 😀
Zu dem Zeitpunkt war klar, dass ich noch eine zweite Fläche bauen werde, die mit Sicherheit besser werden würde als diese erste. Die erste wird nie perfekt... Ein Blick zu R&G damals zeigte, dass das Elantas in den kleinen Kartuschen nicht verfügbar war. Also war sparen angesagt. Mittlerweile gibt´s die Kartuschen aber eh wieder...

Laut Datenblatt hat das Elantas Klebeharz bis 5mm Spaltfüllvermögen... So große Toleranzen habe ich nicht :)

Liebe Grüße,
Mario
 
Exzellent, danke dass du uns teilhaben lässt!

Besonders wichtig ist dabei, dass die Stege am Verbinder vorbei bis zur Wurzelrippe gezogen werden. Wenn man F3f fliegen oder auch nur mit etwas Ballast Spaß am Hang haben will, ist das absolut notwendig! Ich hab da schon Sachen gesehen... Leute... egal was ihr macht, aber da bitte einfach nicht sparen!!!

Wie begründest du diese Aussage?

Die Verbindertasche hat doch auch neben der Aufnahme des Verbinders die Funktion eines Schubsteges.
Und von der Gewebebelegung doch eher in der Funktion als Schubsteg gegenüber den eigentlichen Holmstegen ziemlich gnadenlos überdimensioniert.

Kritischer sehe ich den Steifigkeitssprung am Ende des Verbinders in Richtung Randbogen.
Wird aber auch nicht besser wenn der eigentliche Schubsteg parallel weiterläuft bis zur Wurzelrippe.
 

vanquish

User
Keine meiner Verbindertaschen und auch keine einzige von Serienmodellen, die ich bisher gesehen habe, war gegenüber den Holmstegen gnadenlos überdimensioniert. Das Gegenteil war und ist der Fall. Meine Taschen werden aus einem GFK oder CFK Schlauch gebaut. Gut, ich könnte zwei CFK-Schläuche übereinanderziehen, damit das von der Menge her mit den Holmstegen vergleichbar wäre. Das kostet aber wieder Bauhöhe am Verbinder, die ich nicht verschenken möchte und löst auch nicht das Hauptproblem. Nämlich den Festigkeitssprung am Übergang Verbindertasche zu Holmstegen. Und genau der ist der Knackpunkt - im wahrsten Sinne des Wortes. Mir ist kein vernünftiger oder praktikabler Weg bekannt, die Holmstege an dieser Stelle kraftschlüssig mit der Verbindertasche zu verbinden. Werden die Holmstege an der Verbindertasche vorbeigeführt, wird diese Schwachstelle meinem Verständnis nach massiv abgeschwächt.

Wenn man die Holmstege schon nicht am Verbinder vorbeiziehen möchte, könnte man eventuell noch eine Ballastkammer direkt an die Verbindertasche anschließen. Diese sollte dann aber auch zumindest ein paar cm länger sein als die Verbindertasche selbst und jedenfalls auch zwischen den Holmgurten sitzen und damit vernünftig verklebt werden.
Ich weiß nicht, ob man das ohne FB-Account auch sehen kann, aber ich will das Bild nicht klauen: @Arne zeigt diese Variante vernünftig gemacht hier bei seinem Highlander: https://www.facebook.com/photo/?fbid=333217336709826&set=a.332273916804168

Für sehr gut halte ich das System mit zwei getrennten Verbindern, wie es etwa Baudis macht. Da werden die Stege ebenfalls an den Verbindern vorbei bis zur Wurzel gezogen und zusätzlich gibt es einen dritten Steg in der Mitte. Exakt so werde ich es beim nächsten Entwurf auch machen.

Viel mehr Beweggrund für mich, es wie beschrieben zu machen, ist jedoch die Erfahrung aus der Praxis. Ich hab durch die Jahre schon einige Modelle gesehen, die in Luft in einer Wende oder auch an der F3b-Winde geplatzt sind. Und da waren auch durchwegs bekannte Serienmodelle mit dabei, nicht nur Eigenbauten. Fast alle sind am Ende des Verbinders geplatzt und davon waren bei 100% die Holmstege stumpf an die Verbindertaschen gesetzt.

Liebe Grüße,
Mario
 
Hallo Mario,
Betr.: Einbau "Ruderhorn"
Bei den dünnen Flächen kommt es ja auf jedes Zehntel Hebelarm an. Das Ruderanlenkungsteil ist da, wo der Stift durchgeht, nicht symmetrisch. Ich Schleife in die Schale eine ganz schmale Rinne bis auf den Lack. Wenn's da die Form kratzt, macht das nichts. In diese Rinne kommt das Anlenkungsteil und der Stift liegt dadurch etwas tiefer bzw. näher an der Oberfläche.
Vielleicht nicht sehr bedeutend, aber das eine oder andere Zehntel...
Viele Grüße und weiterhin gutes Gelingen.
Wilhelm
 
Hi Mario,

danke für die Erläuterungen, alles nachvollziehbar und logisch.
In der Konsequenz ist es wie beschrieben sinnvoll die Stege bis an die Wurzel reichen zu lassen und die Grammatur für die Tasche zu minimieren.

Verschärft wird die Situation tatsächlich wenn man den Betriebszustand mit eingeschobenem Verbinder betrachtet. Jetzt ist der Steifigkeitssprung am Ende des Verbinders wirklich beachtlich und lässt sich auch durch die an die Wurzel geführte Steggeometrie nicht abmildern.

Weiterhin tritt durch die Steifigkeit von Holmsteg und Verbindertasche aus Kohle der Effekt der drastisch erhöhten Schubspannung in der Verklebung von Holmgurt und Holmsteg auf.
Die Frage ist tatsächlich ob der Steifigkeitssprung am Ende des Verbinders und/oder die Erhöhung der Spannung in der Klebeschicht ursächlich verantwortlich ist für ein Versagen des Tragfügels im Bereich Übergang Holmsteg / Verbindertasche.

Die Mechanik der erhöhten Spannung in der Verklebung ist ausführlich beschrieben in Aufwind 5/2013, Artikel von Wohlfahrt " "Holmverbindungen im Großsegler".
 

G.B.

User
...im dem oben von speedy erwähnten Artikel rechnet Michael vor, wie extrem die Schubspannungen unmittelbar zwischen Holmgurt und Steg sind...aufzunehmen allein von der Klebefuge.
Die Spannung in der Verklebung wird zudem bei einem Steg aus CFK statt GFK ...ungleich grösser.

aber allein der Wechsel ...von hier auf jetzt...in der Beanspruchung der Verklebung beim abrupten Übergang zwischen den zwei verschiedenen Konstruktionen (Material, Klebefläche)...mag mglw. auch zu dem oben beschriebenen Versagen beitragen..
Vlt. arbeitet sich diese Stelle sogar im Laufe der Zeit müde...und dann ..bei einer einfachen Wende scheinbar ohne Grund..peng:cry:...musste es auch schon einmal mit ansehen...shocking.:eek:
Gruß Götz
 
Hallo zusammen,

In der Regel versagen die meisten Holme weil der Holmsteg wegknickt. Erst dann versagt der ganze Holm. Wenn die Verbindertasche nur aus einem Schlauch gefertigt wird, sind die Taschen nicht sehr druckstabiel. Die Taschen lassen sich leicht mit dem Daumen eindrücken. Der Holmgurt aus Balsa oder Schaum mit Belegung ist dagegen sehr druckfest.

Wenn der Verbinder nur ein wenig kürzer ist als beide Taschen und Rumpf entsteht Spiel in den Taschen. Wenn dann die Stege nur vor den Taschen steht besteht der Holmsteg nur aus dem Schlauch der Tasche. Das ist dann die schwächste Stelle. Die Tasche knickt vermutlich ein weil sie sich nicht abstützen kann.

Die Spannung zwischen Gurt und Steg spielt vermutlich dann. eine untergeordnete Rolle.

Mario toller Bericht

Gruß Ludger
 

Anhänge

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.... Wenn die Verbindertasche nur aus einem Schlauch gefertigt wird, sind die Taschen nicht sehr druckstabiel. Die Taschen lassen sich leicht mit dem Daumen eindrücken. Der Holmgurt aus Balsa oder Schaum mit Belegung ist dagegen sehr druckfest.

Weich sind die senkrechten Stege der Verbindertasche nur solange der Verbinder nicht drin ist.
Im zusammengebauten Zustand wird das Gebilde aus Tasche und passgenauem Verbinder in vertikaler Richtung dann schon recht drucksteif.
Immer vorausgesetzt der Verbinder sitzt ohne Spiel in der Tasche.
Wenn nur geringes Spiel vorhanden ist naht das Ende ganz schnell....
 

UweH

User
Wenn nur geringes Spiel vorhanden ist naht das Ende ganz schnell....

Das muss nicht sein, das ist dann ein Fall für Herrn Euler und lässt sich auch durch seine Konstruktionsprinzipien lösen.
Ich muss bei manchen meiner Nurflügel DS-feste Aussparungen für Anlenkungsgestänge in den Holmsteg machen, durch passende Knick-Versteifungen der Gurte hatte ich noch nie ein Versagen dieser Schwachstelle.

Gruß,

Uwe.
 

G.B.

User
...genau. Wenn sich die konstruktiven 'Sprünge'
-zumindest nicht ganz- vermeiden lassen, könnte eine örtliche Überdimensionierung helfen...vlt ein paar abgestufte Lagen UD mehr anstelle der Mumpe, um die Knickstabilität des Gurtes dort zu erhöhen. Macht aber nur Sinn, wenn man die Innereien auf der Unterseite aufbaut..und die Steghöhe nicht zu genau angepasst ist... 🤔
Was Ludger und speedy sagen, kommt mir auch plausibel vor...dann würde Mario, mit seiner Methode...und mehr noch mit dem geplanten Mittelsteg...schon sehr richtig liegen😊
Gruß Götz
 

vanquish

User
Grüß euch,

Sorry für die leichte Verspätung, aber das Harz hat länger zum Trocknen gebraucht :)
Heute sehen wir, ob der erste Flächensatz aus der Form etwas geworden ist. Nun, das Öffnen an sich ist ja kein allzu komplizierter Akt. Einfach die Schraubzwingen entfernen und dann vorsichtig mit beispielsweise solchen Keilen und/oder einem Schraubenzieher an den 4 dafür vorgesehenen Vertiefungen aufhebeln. Durch das klare Plexi sieht man sehr schön, wo sich die Form vom Bauteil schon gelöst hat und wo nicht.

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Der erste Flügel ist recht problemlos und gut aus der Form gekommen. Die zweite Seite war da nicht so kooperativ. Da sind leider zwei kleine Streifen vom grünen Lack in der Form geblieben. Schuld daran war definitiv der Lack. Es handelte sich dabei um einen Basislack (Kawasaki ZX10), der leider schon etwas überlagert war. Beim Spritzen haben sich schon ein paar "Flankerl" gebildet... Den in der Form verbliebenen Lack konnte ich problemlos aus der Form ziehen. Das Trennwachs hat also funktioniert, aber nicht die Verbindung Harz/Lack...
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Ok, nicht supergut, aber brauchbar... Weiter geht´s!
Zuerst müssen die Dummies für Verbinder und Ballast heraus. Dazu haben die Dummies am Kopfende ein M6-Gewinde bekommen. Da kommt nun eine Gewindestange hinein. Mit meinem super professionellen Ausziehwerkzeug ist das folgende eine Arbeit von ein paar Minuten:

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Mittlerweile bin ich im Besitz eines 80er Item-Profils in passender Länge... ;) Das funktioniert wirklich ausgezeichnet.
Es folgt die Öffnung der Servodeckel. Das geht mit dem Handrad auf der CNC-Fräse ganz gut. Ich leg dabei die Fläche in die Negativform und fixier sie da mit ein paar Streifen Malerkrepp. Das genügt schon. Man sollte halt nur beim Verfahren aufpassen... Nicht das die Z-Achse mal durchrunter fährt.
Den Klappenschlitz auf der Oberseite könnte man eigentlich auch ganz gut auf der Fräse machen, aber da ich die Ruderhörner ja eingebaut habe, sehe ich davon ab. In dem Fall mach ich das besser händisch mit der bereits bekannten Schablone und den Trennscheiben.
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An der Oberseite wird der Schlitz etwas nach vorne versetzt, damit der Schlitz nicht zu breit wird und die Klappe trotzdem schön einläuft. Wieviel man versetzen sollte, hängt ein bisschen von der Bauhöhe ab. An der Wurzel habe ich beim V-JX aktuell 0.8mm an der Wurzel und 0.5mm außen an der Spitze. Bei #3 werde ich wahrscheinlich an der Wurzel auf 1mm erhöhen...
Natürlich muss auch das Scharnier an der Unterseite angeritzt werden. Ich hab davon kein eigenes Foto gemacht, aber es funktioniert komplett gleich wie innen bzw. auf der Oberseite. Auf der Unterseite muss innen und außen an exakt der selben Stelle geritzt werden. Die an den Passstiften sicher und genau ausgerichtete Schablone ist da Gold wert.
Jeder, der schonmal eine Fläche mit Elastic Flap gebaut hat, kennt jetzt den Moment: einmal kräftig das Ruder knicken... es kommen ein paar kleinere Knackgeräusche (die letzten CFK-Fasern , die nicht ganz durchgeritzt waren und das feste Harz im Aramid) und plötzlich lässt sich die Klappe relativ gut bewegen. Man darf hier keine Angst zeigen... Die Fläche muss das aushalten. Wenn nicht, hat sie in der Luft nix zu suchen :)
Sind die Klappen soweit gängig gemacht, schleife ich mit feinem Sandpapier noch leicht den Scharbierbereich innen nach. Manchmal kann es passieren, dass etwas Harz von der Stegverklebung in das Scharnier läuft. Vor allem, wenn man den Steg sehr nah ans Scharnier setzt.
Die Steghöhen der beiden hinteren Stege kann man so auch gut kontrollieren. Hier hat sich gezeigt, dass der Klappensteg etwas zu schmal war. Da kann für den nächsten Flügel nachgebessert werden. Die Nasenleiste ist sehr schön dünn geworden:
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Bevor die Dichtlippe gegossen werden kann, muss die Klappe auf der Oberseite noch sauber Einlaufen können. Da ist etwas händische Nacharbeit mit Schleifpapier gefordert. Ich mach das so, dass ich dabei einen Streifen Schleifpapier zwischen Klappe und Schale einklemme und so vorsichtig die Schale von "innen heraus" abschräge. So lange, bis alles sauber flutscht. Leider hab ich hier keine Fotos gemacht, aber das reich ich dann beim zweiten Flächensatz nach.
Um die Dichtlippe ranken sich viele Geheimnisse und irgendwie zeigen die wenigsten, wie sie hier vorgehen... Ich hab meine Technik, die ich gerne hier zeige, aber ich bin auch immer offen für Neues!
Für die "Form" der Dichtlippe, habe ich früher normales Tesa-Band genommen. Leider war das beim Abziehen dann immer recht nervig, weil es oft gerissen ist und man am Ende 1000 Schnippel abziehen durfte. Außerdem ist es relativ dünn. Ein kleiner Abstand zwischen Dichtlippe und Schale schadet aber in der Praxis nicht. Irgendwann bin ich zufällig auf ein grünes hitzebeständiges Klebeband gestoßen. Wahrscheinlich eh hier im Forum irgendwo. Dieses Band funktioniert wunderbar! Meine Rolle habe ich schon ewig und leider steht keine Typenbezeichnung drauf. Ich meine aber, es handelt sich um das Tesa 50600 in 25mm Breite.
Ich klebe also das grüne Tape auf die Klappe auf. Es soll nicht zu weit überstehen, aber auch nicht zu wenig. Ich lass das Tape so etwa 1mm länger überstehen, wie ich die fertige Dichtlippe haben möchte. Auf der Oberseite der Schale am Flächenteil klebe ich zur Sicherheit ein Malerkrepp auf um sie so vor dem Dichtlippen-Harzmix zu schützen.
Ist alles vorbereitet, mach ich den Ansatz aus Harz und Microballon und ggf. etwas Farbpaste für eine eingefärbte Dichtlippe. Hier soll sie schwarz werden. Das genaue Mischungsverhältnis habe ich mir tatsächlich noch nie aufgeschrieben. Ich hab das bisher immer so nach Gefühl gemacht. Ist die Masse zu flüssig, verläuft sie zu stark und die Dichtlippe wird zu dünn. Ist die Masse zu dick, verläuft sie nicht und die Dichtlippe wird auch unbrauchbar... Es muss so ein Mittelweg sein. Ich mach aus meinem Mix kein Geheimnis und werd´s beim nächsten mal genau abwiegen. Mit dem Spritzbeutel kann man nun vorsichtig das Gemisch auf das Tape aufbringen. Die Klappe sollte man dafür natürlich nach unten klappen. Eine dritte und vierte Hand ist dabei sehr hilfreich, es geht aber auch alleine. Dann muss die Klappe etwa mit Malerkrepp in geöffneter Stellung fixiert werden.
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Am heikelsten ist dann das Einfädeln der noch flüssigen Dichtlippe. Manche warten damit, bis das Harz-Micro-Gemisch angeliert ist. Ich mach das eigentlich sofort. Was besser ist, kann ich nicht sagen... Aber wenn noch alles flüssig ist, verzeiht das mehr Fehler beim einfädeln. Die Masse verläuft dann noch.
Zum Einfädeln kann eine alte Kreditkarte oder der Rücken eines Cuttermessers gute Dienste leisten. Ich starte außen an der Spitze und arbeite mich vorsichtig Richtung Wurzel vor. Sehr schwierig ist für mich die bis ganz nach außen durchlaufende Lippe. Bei mir ist da so ~2cm vor dem Spitzerl aus. Die Fläche ist da schon so dünn, dass ich das nicht sauber hinbekomme.
Ist alles eingefädelt, fixiere ich die Ruder in leicht ausgeschlagener Stellung und lass das Harz nun aushärten.

So, für heute wieder genug! #1 ist ja auch schon fast fertig! Beim nächsten mal wird´s wohl ein kleines Fazit vom Bau der #1 geben und dann geht´s auch schon mit der #2 weiter :cool::
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Liebe Grüße,
Mario
 
Hallo Mario,

ich mache es fast so wie DU, aber:
Als Klebeband, um darauf die Dichtlippen zu fabrizieren, verwende ich (und viele Andere) KAPTON-Band.
Ist so stabil, dass man es nicht "längen" kann, also beim Aufkleben nicht überdehnen kann.
Der Klebstoff sorgt später auch für eine glänzende Dichtlippenoberfläche.

Und hier noch ein Tipp, der NICHT meine "Erfindung" ist.
Ich verwende 22mm breites KAPTON-Band.
Das klebe ich ca. 4 -5mm auf das Ruderblatt. Der Rest steht erstmal über.
Dann klappe ich das Ruderblatt so weit hoch, wie die Dichtlippe breit werden soll.
Ich verwende dazu eine Halterung (in ein Sperrholzbrett eingesägte Kontur mit passendem Klappenausschlag).
Dann drücke ich den frei vorstehenden Klebestreifen auf die Tragfläche. Dabei versuche ich, den gewünschten Biegeradius ungefähr einzuhalten.
Mit einem Skalpell (scharfe Rasierklinge geht auch) schneide ich dann exakt an der Tragflächenhinterkante entlang den Klebestreifen ab.

Das hat in meinen Augen zwei große Vorteile.
1. Der auf der Tragfläche verbleibende restliche Klebestreifen schützt die Tragfläche vor Mumpe.
2. (Noch wichtiger) Weil die Klebestreifenkannte nun exakt parallel zur Tragflächenhinterkante verläuft, ist das Einfädeln des Klebestreifen in den Dichtlippenschlitz jetzt sehr einfach.

mfg Paul
 
Hallo Paul,

Fädelst Du die Dichtlippe ein, wenn das Harz noch frisch ist?
Ich lasse das Harz immer so lange abbinden, bis es gummiartig ist. Zum einfädeln drücke ich dann die Lippe mit einem 90 Grad Aluwinkelprofil auf der ganzen Länge etwas nach unten. Damit geht das Einfädeln ganz einfach.

Gruß
Frank
 

vanquish

User
grüß euch,

Hm, wenn ich Kapton-Band google, scheint mir das vergleichbar mit "meinem" grünen Tesa 50600 zu sein. Ist sicherlich auch eine gute Variante!

Frank, ja genau. Ich weiß, dass viele erst warten und angelieren lassen. Hab ich auch mal probiert und geht natürlich auch. Mir persönlich ist es aber lieber, wenns noch „flüssig“ ist. Das verzeiht mehr Fehler 😉

Liebe Grüße,
Mario
 
Hallo Frank,

ich warte lieber eine Stunde. Dann können sich je nach Konsistenz der Mumpe Luftblasen noch wegbewegen.

Hallo Mario,
das Tesaband kenne ich nicht. Kann ich also nix zu sagen.

mfg Paul
 

sgies

User
grüß euch,

Hm, wenn ich Kapton-Band google, scheint mir das vergleichbar mit "meinem" grünen Tesa 50600 zu sein. Ist sicherlich auch eine gute Variante!

Frank, ja genau. Ich weiß, dass viele erst warten und angelieren lassen. Hab ich auch mal probiert und geht natürlich auch. Mir persönlich ist es aber lieber, wenns noch „flüssig“ ist. Das verzeiht mehr Fehler 😉

Liebe Grüße,
Mario
Genau das grüne Klebeband hab ich meine ich auch (gab es mal bei eBay und wurde zum abkleben angeboten, wenn man Teile Pulverbeschichten möchte -> Google -> "Klebeband Pulverbeschichten" -> https://www.google.com/search?q=kle...ome..69i57.4424j1j15&sourceid=chrome&ie=UTF-8 ). Das sollte das wohl sein. Ich finde das was dicker und es reißt nicht so leicht ein wie das orangene Kapton.
Funktionieren wird beides. das grüne ist halt etwas "steifer", wenn man es irgendwo aufklebt.
 
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