• Liebe RC-Network Benutzer: Bitte beachtet, dass im August 2020 alle Passwörter zurückgesetzt wurden. Mehr dazu in den News...

raptor sal: seltsames verhalten in langsamen gleitflug

hallo leute,

ich habe mir einen raptor sal gebaut. das ist auch mein erster brettnuri. dieser zeigt im langsamflug folgendes verhalten: ruckartige, konstante nickbewegungen mit sehr kleiner amplitude. ist gerade so wahrnehmbar. die nase zuckt geschätzt maximal 2 bis 3 cm nach unten. das passiert nur im langsamen abgleiten und bei windstille. ansonsten sieht man das zumindest nicht. wenn ich schneller unterwegs bin, fliegt er wie auf schienen. woran kann das liegen?

zum raptor selbst:
flitschenfest gebaut, deswegen auch deutlich schwerer (260g anstatt 140 - 180).
komplett mit laminierfolie bebügelt, also eine glatte oberfläche.
schwerpunkt ist neutral eingestellt. beim abfangtest bleibt er exakt auf der eingeschlagene flugbahn, also kein eigenständiges abfangen, aber auch kein unterschneiden. ist gut beherrschbar, wenn man mit höhe vorsichtig umgeht.
rumpf ist etwa vier cm länger als in der serie.

raptor_oben.jpg

gruß, sven
 
Hi

du fliegst du langsam ;)
das sind ganz einfach kurz hintereinanderfolgende Strömungsabrisse.

Lg Jakob
 
hallo sven,

kann die aussage von jakob nur bestätigen. noch langsamer und er fällt vom himmel.
wenn ich meinen raptor auf max. thermik trimme habe ich genau das selbe verhalten, also keine sorge das ist normal.

man kann auch sagen der raptor ist hier extrem gutmütig da er nicht einfach über eine fläche abkippt und dann .....reparieren.

ciao

z_anlage
 

UweH

User
woran kann das liegen?
Hallo Sven, Du fliegst zu langsam:rolleyes::p

Im Ernst, ich nehme an Du kannst den Raptor nicht mehr langsamer fliegen wenn das Verhalten auftritt?
So ein schnelles Nicken im Langsamflug ist bei einem konservativ eingestellten Brett meist das Zeichen für das unterschreiten der Minimalgeschwindigkeit. Der Flügel reißt duch das kopflastige auswiegen (oder aufgrund der Vorpfeilung auch bei korrejter Schwerpunktlage) nicht einseitig ab, sondern geht in der Mitte in einen Abriß, nimmt dann wieder kurz Fahrt auf, aber nur um dann durch das wieder kurz wirksame Höhenruder in den nächsten Mini-Abriß gezwungen zu werden, dann gehts wieder von vorne los, usw.

Das Verhalten ist für ein Brett normal und manche Leute benutzen den damit verbundenen Leistungsverlust als Landehilfe.

Wenn Du schneller fliegst sollte die Leistung besser werden, aber nurflügeltypisch können hier wieder mehrere Faktoren zusammen spielen, müssen aber nicht auch noch beteiligt sein:
- Schwerpunkt ist etwas zu weit vorne
- Ruderspiel oder ungenaue Servorückstellung
- piloteninduziertes Nicken durch zu viel ziehen

Mit rauher Oberfläche oder Turbulatoren erhöht sich der Maximalauftrieb und das Nicken tritt erst bei verringerter Geschwindigkeit auf.

Wenn Dich das stört versuche einfach schneller zu fliegen, dabei nimmt die Leistung eines Bretts auch zu. Wenn ein Brett ins Saufen fliegt, dann drücken und raus da, keinesfalls ziehen :p ;)

Gruß,

Uwe.

P.S.: ...na da sind wir uns ja einig woran das liegt :D;)
 
man seid ihr schnell. danke.

ja, tritt nur auf bei extremem langsamflug. und richtig, bei mir quasi im landeanflug. da bin ich immer so langsam wie es geht (lande auf mich zu und hinter mir ist ein zaun). meine asw ist dann immer in den rasen geplumpst, bis ich dann halt scheller gelandet bin. das passiert beim raptor nicht. für strömungsabriss hätt ich das jetzt nicht gehalten, weil bei meinen leitwerklern sieht das halt völlig anders aus. gut, wieder was gelernt ;)

im normal und schnellflug ist alles bestens. hab schon gemerkt, dass mir diese art zu fliegen mehr spass macht als mit leitwerk :D

danke und gruß, sven
 
Danke Uwe,

dank Deiner Beschreibung habe ich jetzt auch gleich was gelernt. Super Erklärung.

ciao

Michael
 
...zeigt im langsamflug folgendes verhalten: ruckartige, konstante nickbewegungen mit sehr kleiner amplitude. ist gerade so wahrnehmbar. die nase zuckt geschätzt maximal 2 bis 3 cm nach unten. das passiert nur im langsamen abgleiten und bei windstille. ansonsten sieht man das zumindest nicht. wenn ich schneller unterwegs bin, fliegt er wie auf schienen. woran kann das liegen?
Hallo Sven, hallo zusammen,

der Flieger zuckt nur kurz nach unten, mit sehr kleiner Amplitude. Ich glaube nicht, dass durch kurzes Zucken die Fahrt wieder aufgenommen wird, und sich dadurch die Strömung anlegen kann. Ich glaube eher, dass die Ablösungen profilbedingt auftreten; die glatte Oberfläche kann auch stören.

Ich würde einen Turbulator vorschlagen: auf den äußeren Zwei-Dritteln der Halbspannweite bei 20 - 25% der Flügeltiefe einen Streifen Kreppband aufkleben. Ist zwar wegen der Vor-Pfeilung theoretisch nicht so günstig für das Aufbäumen (um die Querachse), aber vernachläßigbar. Das Abkippen über einen Flügel zu verhindern ist wichtiger, darum die äußeren 2/3.
(Wenn doch die Tendenz zum Aufbäumen passiert, dann das Kreppband durchgängig aufbringen).

Wenn dies nichts gebracht hat, dann das Kreppband unten anbringen, bei 60% der Flügeltiefe.

Bin selber sehr gespannt auf die Ergebnisse. Sven: bitte berichten.

Servus.

Klaus.
 
hallo klaus,

sehe dein post jetzt erst, was schade ist. ich war heute nachmittag nämlich fliegen mit dem raptor. wir hatten heute mal bisserl wind. den braucht er bei mir. geht dann deutlich besser.

das mit dem kreppband werde ich ausprobieren, weiß aber nicht, wann ich das nächste mal zum fliegen komm. sieht die nächsten 10 tage schon mal düster aus. vielleicht morgen, wenns wieder erwarten nicht regnet. wie breit darf/soll das kreppband sein? mein schmalste sind 19mm. lässt sich aber auch teilen.

gruß, sven
 

UweH

User
Ich glaube nicht, dass durch kurzes Zucken die Fahrt wieder aufgenommen wird, und sich dadurch die Strömung anlegen kann. Ich glaube eher, dass die Ablösungen profilbedingt auftreten; die glatte Oberfläche kann auch stören.

Hallo Klaus,

Fahrt aufnehmen ist eine einfache Erklärung. Wem das nicht genügt, der muß genauer hinschauen und verfällt dabei leicht der Unschärferelation.
Natürlich ist das Wippeln profilbedingt, ein Brett hat ja nichts anders als das Flügelprofil um zu fliegen und sich zu stabilisieren. Auch das Höhenleitwerk ist im Profil eingebaut und hat einen ganz kurzen Hebel, deshalb ist die Dämpfung sehr gering. Im Abrißbereich bei einem Brett kommt es bildlich gesehen bei einem Strömungsabriß am Flügel auch kurz danach zu einen Strömungsabriß am Höhenleitwerk weil sie miteinander verbunden sind und sich dadurch sehr stark gegenseitig beeinflussen.

Ich weiß selbst nicht genau wie die Strömung sich bei diesem Nickflug verhält, das Flugzeug fliegt dabei sicher mit ziemlich konstanter Geschwindigkeit, da hast Du Recht.
Die Profilumströmung wird durch Geschwindigkeit, Druck und Temperatur beschrieben, die voneinander abhängen. Auch wenn die Geschwindigkeit des Modells in diesem Nickflug annähernd konstant ist, verändert sich die Eigenschaften der Profilumströmung ständig mit dem Anstellwinkel und beeinflussen den Flügelauftrieb und die Stabilisierung durch den Profilmoment. Bei vielen Brettern kommt es nach einen langsam herbeigeführten Abriß zu einem stabilen Sackflug, bei dem zusammenbrechender Auftrieb und positiver Profilmoment sich wie in einer Resonanzschwingung abwechseln. Das Modell ändert seine Geschwindigkeit kaum, die Profilumströmung ändert sich dagegen ständig in einer konstanten Schwingung.
Der Turbulator kann den Abriß durch erhöhen des Maximalauftriebs und durch die günstige Wirkung der Turbulenz auf die Klappenumströmung zu einer niedrigeren Geschwindigkeit verschíeben, das ist positiv und das hatte ich oben auch schon geschrieben, aber was passiert wenn er die Strömungsverhältnisse so verändert dass er den stabil nickenden Sackflug verhindert?
Ich finde dieses Verhalten der Bretter sehr angenehm bzw. finde ich es besonders unangenehm wenn es nicht zu diesem stabilen Sackflug kommt, sondern statt dessen zu einem plötzlichen einseitigen Strömungsabriß....was bei korrektem Schwerpunkt durch einen Turbulator aber zum Glück kaum möglich ist.

In der praktischen Aerodynamik gibt es immer das Problem komplizierte Vorgänge mit wahnsinnig vielen Abhängigkeiten so zu beschreiben dass man es auch fürs fliegen versteht. Je genauer man hin schaut, umso schwieriger wird vor allem eine einfache Beschreibung ;)

Gruß,

Uwe.
 

UweH

User
dass zumindest meine gepfeilten NF beim Kreisen immer dann nicken, wenn wie wieder in den Wind hinein drehen. Da sollte nach dieser Theorie an sich ja Ruhe sein. Habt ihr dafür eine Erklärung bzw. Abhilfe?
Hallo steve, wenn Dein gepfeilter beim Kreisen in den Wind hinein dreht fliegst Du bodenbezogen, das Modell selbst sollte sich aber mit der Luftmasse in der es fliegt mit bewegen, es kennt kein "in den Wind hinein drehen" (Airspeed - Groundspeed)
Du fliegst im Kreis also nicht mit konstanter Geschwindigkeit, sondern wenn der Wind für Dich am Boden von vorne kommt und das Modell vor Dir kreist fliegt das Modell von Dir weg schneller, auf Dich zu fliegt es langsamer (Airspeed).
Viele Nurflügel wippen bei böigem Wetter und / oder bei kurzer Erhöhung des cA mit einer Frequenz von ein paar Hertz, das wird Alpha-Schwingung genannt. Lange konnte man lesen dass es dafür keine schlüssige Erklärung gibt, aber Andrés Chavarria hat mal eine geliefert die mir ganz einleuchtend erscheint. Vereinfacht ausgedrückt ist das so:
Ein Nurflügel fliegt beim stabilen Gleitflug in einem Gleichgewichtszustand der Momente mit einem bestimmten Anstellwinkel. Durch Momentensprünge oder Hystereseeffekte oder sonstige nicht lineare Effekte der Profilumströmung, die aus der Umgebungsluft induziert werden, kann es sein, dass ein Nurflügel zwei stabile Gleichgewichtszustände bei geringfügig verschiedenen Anstellwinkeln hat. Ab einer bestimmten Böigkeit wird ein Pendeln zwischen diesen beiden Stabilitätszuständen angeregt, außerhalb dieser beiden Flugzustände die sich in ihrer Bewegung überschneidenden ist die Nickbewegung gedämpft. Das Flugzeug wippt zwischen den beiden Gleichgewichtszuständen hin und her, aber nur bis zum Wendepunkt der Bewegungsdämpfung darüber hinaus.
Das ist aber eine andere Nickbewegung als die oben beschriebene bei Brettern, auch wenn die Bewgungsabläufe und Strömungseffekte sehr ähnlich sind.

Bisher sind mir nur zwei Gegenmaßnahmen bekannt die zuverlässig wirken und zwei die manchmal wirken:
Bei den manntragenden hilft Knüppel los lassen und abwarten bis es vorbei ist, anschließend Papiertüte benutzen :D
Bei Modellen hilft normal weiter fliegen und abwarten bis es vorbei ist, also diesen Schönheitsfehler ignorieren ;)
Bei allen sollen Grenzschichtzäune eine Verbesserung bewirken, aber das hilft nicht immer.
Noch seltener als Grenzschichtzäune sollen Turbulatoren helfen.

Seltsam ist auch dass es sich nicht vorhersagen läßt ob ein Nurflügel wippt oder nicht. Bei der Flugerprobung von mehreren Hortenflugzeugen gleichen Typs wippten welche, andere wippten nicht....steht irgendwo im Nickel-Wohlfahrt.

Gruß,

Uwe.
 
hallo leute...

so ein faß wollte ich doch gar nicht aufmanchen :D :eek: :)
es klang am anfang so einfach ;)

aber wo wir schon dabei sind... grenzschichtzaun kann ich aus nem pappestreifen gleich auch noch testen. wie lang, hoch und wo positioniert? oder wäre das auch auszubaldovern?

vielleicht kann mein junior auch ein kleines video machen...
das wird aber noch ein wenig warten müssen

gruß, sven
 
Zuletzt bearbeitet:

UweH

User
aber wo wir schon dabei sind... grenzschichtzaun kann ich aus nem pappestreifen gleich auch noch testen. wie lang, hoch und wo positioniert? oder wäre das auch auszubaldovern?
Hallo Sven, den kannst Du Dir bei der geringen Pfeilung sparen....das heißt Du bist bei Deinem Experiment dazu vollkommen frei was Größe und Position betrifft :rolleyes::D;)
....obwohl, in der Aerodynamik gibt es oft unvorhergesehene Überraschungen, positiv wie negativ......

Für Pfeilflügel hab ich hier mal ein bisschen was experimentiert: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/213411-Horten-Midi-Elli

Gruß,

Uwe.
 
Hallo Uwe,

Stichwort Hysterese: ich hatte mir das schon so vorgestellt, dass sich am Profil kurzfristige Ablösungen und Wiederanlegen abwechseln. Ein Turbulator ändert diesen Zustand, dachte ich mir dabei...

Sehe ich das zu einfach?

Klaus.
 

UweH

User
Hallo Klaus,

ein Turbulator verhindert die Ablösungen ja nicht, er verzögert sie nur. Der Turbo verschiebt den Effekt zu höheren Anstellwinkeln / höherem cA hin, aber er verhindert ihn nicht...vielleicht zum Glück :rolleyes:

OT: Wie siehts nächste Woche mit Stammtisch aus? Ich schick aber nachher noch eine Mail rum, Andi hat schon länger geschrieben dass seine Nieren dringend gespült werden müssen :D

Gruß,

Uwe.
 
ein Turbulator verhindert die Ablösungen ja nicht, er verzögert sie nur.
Hallo Uwe,
ja, verzögert. Aber ich dachte auch, dass sie weniger heftig sind, sie kommen "weicher". Klingt nach Halbwissen, ist es auch. Meine Beobachtungen sind nur Praxis.
Und ein Turbulator, der im äußeren Flügelbereich aufgeklebt ist, läßt zu, daß Ablösungen erst innen, und bei noch größeren Anstellwinkeln dann auch außen passieren. Dadurch entsteht ebenfalls ein weicherer Übergang, und das Nicken wird kaum noch wahrgenommen.

Stammtisch? per PN / mail.

Grüße!
Klaus.
 

BerndH

User
Hallo Klaus,

Fahrt aufnehmen ist eine einfache Erklärung. Wem das nicht genügt, der muß genauer hinschauen und verfällt dabei leicht der Unschärferelation.
Natürlich ist das Wippeln profilbedingt, ein Brett hat ja nichts anders als das Flügelprofil um zu fliegen und sich zu stabilisieren. Auch das Höhenleitwerk ist im Profil eingebaut und hat einen ganz kurzen Hebel, deshalb ist die Dämpfung sehr gering. Im Abrißbereich bei einem Brett kommt es bildlich gesehen bei einem Strömungsabriß am Flügel auch kurz danach zu einen Strömungsabriß am Höhenleitwerk weil sie miteinander verbunden sind und sich dadurch sehr stark gegenseitig beeinflussen.

Ich weiß selbst nicht genau wie die Strömung sich bei diesem Nickflug verhält, das Flugzeug fliegt dabei sicher mit ziemlich konstanter Geschwindigkeit, da hast Du Recht.
Die Profilumströmung wird durch Geschwindigkeit, Druck und Temperatur beschrieben, die voneinander abhängen. Auch wenn die Geschwindigkeit des Modells in diesem Nickflug annähernd konstant ist, verändert sich die Eigenschaften der Profilumströmung ständig mit dem Anstellwinkel und beeinflussen den Flügelauftrieb und die Stabilisierung durch den Profilmoment. Bei vielen Brettern kommt es nach einen langsam herbeigeführten Abriß zu einem stabilen Sackflug, bei dem zusammenbrechender Auftrieb und positiver Profilmoment sich wie in einer Resonanzschwingung abwechseln. Das Modell ändert seine Geschwindigkeit kaum, die Profilumströmung ändert sich dagegen ständig in einer konstanten Schwingung.
Der Turbulator kann den Abriß durch erhöhen des Maximalauftriebs und durch die günstige Wirkung der Turbulenz auf die Klappenumströmung zu einer niedrigeren Geschwindigkeit verschíeben, das ist positiv und das hatte ich oben auch schon geschrieben, aber was passiert wenn er die Strömungsverhältnisse so verändert dass er den stabil nickenden Sackflug verhindert?
Ich finde dieses Verhalten der Bretter sehr angenehm bzw. finde ich es besonders unangenehm wenn es nicht zu diesem stabilen Sackflug kommt, sondern statt dessen zu einem plötzlichen einseitigen Strömungsabriß....was bei korrektem Schwerpunkt durch einen Turbulator aber zum Glück kaum möglich ist.

In der praktischen Aerodynamik gibt es immer das Problem komplizierte Vorgänge mit wahnsinnig vielen Abhängigkeiten so zu beschreiben dass man es auch fürs fliegen versteht. Je genauer man hin schaut, umso schwieriger wird vor allem eine einfache Beschreibung ;)

Gruß,

Uwe.
Hallo
ich stelle mir das nicken beim brett mal ganz einfach vor!

das Abnicken entseht beim strömungsabriss an der nase. Das Ruder hat ohnehin nur unten wirksame anstömung bei dem anstellwinkel. Oben ist schon Lange vorher abgelöste strömung. (weiches Höhenruder) Der Druckpunkt wandert nach hinten durch die gestörte Eigensablität des ganzen systems.

Der strömungsbriss wird ja nicht nur durch den anstellwinkel sondern auch durch die niedrigen geschwindigkeit ausgelöst.
Nickt das Brett nun ab ist der mitellpunkt der Kreisbewegung zurückgestezt, und der Anstellwinkelwird kleiner , und bedingt durch die abwärtsbewegung /umfanggeschwindigkeit auch gelichzeitig das die strömung beschleunigt an der Anströmkante/Flügelnase und die strömung liegt sofort wieder an. Der kurze drehpunkt eines bretts um dieNickachse und das sich vergrößernde Stabilitätsmaß verstellt dabei den anströmwiklen so schnell das es nicht zum Supergau kommt.
Die nick Amplitude und frequenz ist bei ruhigen verhältnissen sogar schön gleichmäßig solange man das ruder nicht verändert.

Im gegensatzt zum Normalflugzeug ist die Kurze Kreisbewegung beim Strömungsabriss eines Brettes in sachen gutmütigkeit von vorteil!
Reißt beim leitwekler der gasmate flügel ab dann ist der abwärstdrehpunkt soweit hinter der Tragfläche das der Anstellwinkel durch das durchsacken
einfach lansamer verstellt wird und die stömung in dem zusand erst mal wesentlich länger von unten auf die fläche eintritt als von vorne. Es ist wirklich drücken notwendig um den Anstellwikle zu verändern und Fahrt aufzunehmen !Hört man nicht zu ziehen auf belibt der Stall einfach stehen.

Zieht man bei bretten snaft etwas mehr sacken sie oft erst mal kontrolliert und steuerbar bevor der vollbriss droht.
Aus den steuerbar schliße ich das die ruder von unten wirksam angestömt sind. Besonderst bemerkbar macht sich in dem zustand weviel expo man auf dem Querruder hat ist dirt viel expo programmiert hat man nur fast nur noch höheruderwirkung.
 
test

test

so, heute hatte ich zeit zum fliegen... wetter war ja auch in letzter zeit nicht so.

und wie von klaus gewünscht... die tests

video haben wir versucht, ist aber leider nix geworden. mein sohnemann musste freihändig filmen und meinte auch immer ranzoomen zu müssen. vor allem lezteres hätte er besser bleiben lassen :rolleyes:...egal.

zu den flugbedingungen:
ausrichtung unseres platzes: nw nach so
wetterverhältnisse in der zeit von 10:00 bis 13:00 uhr:
wolkig mit ca. 50% bedeckung;
temperatur 14° (gefühlt saukalt bei dem wind)
wind aus nno mit 2 bis 3 bft (eher 3bft); ab mittag aus noo bei gleicher stärke
anfangs stark böig, später immer laminarer
gute thermik vorhanden; zeitweise fünf rotmilane in platznähe.
eigentlich so, wies mit dem raptor spass macht:D.

für die testflüge selbst habe ich nur jeweils die höhe abgeflogen, also nicht bewußt nach thermik gesuche bzw. in diese eingestiegen. meine eindrücke sind natürlich rein subjektiv:rolleyes:. messen konnte ich bis auf abgleitzeiten nicht. von daher schildere ich hier nur meine subjektiven eindrücke!

erste flüge ohne modifikation, um das nicken zu filmen.
fehlanzeige. heute ohne deutlich sichtbares nicken. allerdings wars da auch ziemlich böig und ich musste teilweise im landeanflug heftig korrigieren. der moment, wo das nicken am deutlichsten auftritt. also im langsamen gleitflug.

1. modifikation: kreppband auf oberseite bei 25% der flächentiefe, jeweils die äußeren 2/3 der halbspannweite:
flugleistung deutlich verbessert; besseres handling; ruhigere fluglage; subjektiv größere höhe beim flitschen erreicht. mit dieser modifikation habe ich aber im "langsamen" anflug wieder ein sichtbares nicken gehabt. aber (gefühlt)sanfter als früher beobachtet (sprich langsamere frequenz).
flugzeiten messbar länger ( durchschnittliche 60-70s gegenüber ca. 35-45s; an der länge der misslungenen videos erkennbar)

2. modifikation: kreppband auf oberseite bei 25% der flächentiefe, gesamte spannweite:
keine verbesserung! reaktionen auf höhe waren extrem! fast zu viel für meine flugkünste. flug insgesamt sehr unruhig und hippelig. liegt vermutlich auch an der geometrie der ruder, die im höhen-wirksamen bereich mehr tiefe haben... nicht gut. flüge wieder relativ kurz (im mittel 15-20s), wobei das vielleicht an der empfindlichkeit des höhenruders lag. da habe ich gleich nach dem erreichten höhemaximum durch abfangen wieder viel höhe vernichtet.

3. modifikation: kreppband auf unterseite bei 60% der flächentiefe, jeweils die äußeren 2/3 der halbspannweite:
bitte nicht nachmachen! flugleistung war deutlich verschlechtert:eek:. querruderwirkung vielleicht max. 50%; höhenruderwirkung noch schlechter und beides sehr schwammig und wie ungerichtet. maximal 30% der sonst erreichten höhen beim flitschen. habe den raptor fast nicht auf den platz zurück bekommen. eigentlich nicht mehr fliegbar. habs nach dem zweiten start dann auch gelassen.

den rest der zeit dann mit der ersten modifikation geflogen und dabei zweimal thermikanschuss gehabt mit flugzeiten deutlich jenseits der 5 minuten.

die sache mit den grenzschichtzäunen habe ich glatt vergessen. werde ich auch nochmal nachholen. zumal ich das nicken doch gerne filmen würde. wie handhabt ihr das denn sinnvoll mit einer kamera?

so, jetzt dürft ihr wieder...

liebe grüße zum muttertag (für alle dies vergessen haben), sven.
 
Oben Unten