Reaktion auf Börse-Angebot: Neuer Abzock-Trick oder risikolos?
- Ersteller Robinhood
- Erstellt am
Marc25
User
Hallo Martin,
lies bitte noch mal nach, wie und wann ein Rechtsgeschäft zustande kommt. Die Abholung und Abwicklung spielt da keine Rolle.
Und "lediglich" Willenserklärung passt nicht ganz. Sie ist nämlich Hauptbestandteil eines Vertrages. Erst durch zwei Willenserklärung kommt ein Rechtsgeschäft überhaubt zustande.
Ein Angebot ist bereits eine Willenserklärung und die Annahme (Kaufzusage) des Angebotes die zweite Erklärung.
Somit ist ein Rechtsgeschäft zustande gekommen.
Damit gehen beide Parteien die daraus resultierenden Rechte und Pflichten ein.
Auch bedarf bei der Annahme des Angebots durch den Käufer, keine explizite Bestätigung des Verkäufers, dass er den Aetikel bekommt. Dies ist ein Irrglaube, da der Verkäufer seinen Willenserklärung bereits mit dem Angebot abgegeben hat.
Und das ist nicht " Thats Life" sondern geschriebenes und gültiges Gesetz
Gruß
Marc
lies bitte noch mal nach, wie und wann ein Rechtsgeschäft zustande kommt. Die Abholung und Abwicklung spielt da keine Rolle.
Und "lediglich" Willenserklärung passt nicht ganz. Sie ist nämlich Hauptbestandteil eines Vertrages. Erst durch zwei Willenserklärung kommt ein Rechtsgeschäft überhaubt zustande.
Ein Angebot ist bereits eine Willenserklärung und die Annahme (Kaufzusage) des Angebotes die zweite Erklärung.
Somit ist ein Rechtsgeschäft zustande gekommen.
Damit gehen beide Parteien die daraus resultierenden Rechte und Pflichten ein.
Auch bedarf bei der Annahme des Angebots durch den Käufer, keine explizite Bestätigung des Verkäufers, dass er den Aetikel bekommt. Dies ist ein Irrglaube, da der Verkäufer seinen Willenserklärung bereits mit dem Angebot abgegeben hat.
Und das ist nicht " Thats Life" sondern geschriebenes und gültiges Gesetz
Gruß
Marc
Martin Greiner
User
Rechtlich korrekt ausgedrückt, sicher.
Jedoch hat die Sache den Haken - wenn sich jemand danach nicht mehr meldet, was dann? Den Artikel solange behalten bis er sich vielleicht doch meldet? Das ist lediglich eine Zusage unter Vorbehalt, beidseitig. Denn die Praxis zeigt dass sich Ver/Käufer gelegentlich umentscheiden.
Können nun beide Käufer dich verklagen da das Rechtsgeschäft (nach deiner Auffassung) nun mal 2x zustande gekommen ist?
Du siehst - ganz so einfach auch wieder nicht.
Jedoch hat die Sache den Haken - wenn sich jemand danach nicht mehr meldet, was dann? Den Artikel solange behalten bis er sich vielleicht doch meldet? Das ist lediglich eine Zusage unter Vorbehalt, beidseitig. Denn die Praxis zeigt dass sich Ver/Käufer gelegentlich umentscheiden.
Da musst du nochmal ran, denn - du bietest einen Artikel an, bekommst 2 Zusagen.
Können nun beide Käufer dich verklagen da das Rechtsgeschäft (nach deiner Auffassung) nun mal 2x zustande gekommen ist?
Du siehst - ganz so einfach auch wieder nicht.
Das hier bei uns einige Gurkendiebe unterweg sind, ist ja nun mal Fakt.
Überweise ich gleich, nach Tagen nix und hüllt sich seitdem in Schweigen,
fahre zum Glück nur 50km entgegen, nach einer Stunde wieder heim gefahren, nix mehr
komme am - um - Uhr, warte, würde heute noch warten.
Alle drei hier aus dem Forum.
Über Ebay-Kleinanzeigen, will bezahlen mit Scheck (Ausland) nö, nur Überweisung und auf die Valuta der Bank achten, Dann erst Versand.
Aber auch mit tollen Angeboten kann man Schiffbruch erleiden.
Hatte im Herbst eine schöne LED-Lampe, die wie ein Hubi aussah bestellt. Was kam an, ein Handventilator.
Bei PayPal reklamiert, abgelehnt, der Verkäufer hätte die Ware versendet. Waren zum Glück nur 35,-€.
Aber so ist es leider, zum Glück nicht so oft in der heutigen Gesellschaft.
Häufig jetzt auch Ping-Anrufe aus dem Ausland, gestern erst aus GB.
Was sind das?
Anrufe, bei denen sich keiner meldet. Ist man jetzt neugierig und ruft zurück, Kostenfalle, denn man landet in einer Warteschleife und die Minuten kosten einige Euros.
Aufpassen heißt die Devise.
Überweise ich gleich, nach Tagen nix und hüllt sich seitdem in Schweigen,
fahre zum Glück nur 50km entgegen, nach einer Stunde wieder heim gefahren, nix mehr
komme am - um - Uhr, warte, würde heute noch warten.
Alle drei hier aus dem Forum.
Über Ebay-Kleinanzeigen, will bezahlen mit Scheck (Ausland) nö, nur Überweisung und auf die Valuta der Bank achten, Dann erst Versand.
Aber auch mit tollen Angeboten kann man Schiffbruch erleiden.
Hatte im Herbst eine schöne LED-Lampe, die wie ein Hubi aussah bestellt. Was kam an, ein Handventilator.
Bei PayPal reklamiert, abgelehnt, der Verkäufer hätte die Ware versendet. Waren zum Glück nur 35,-€.
Aber so ist es leider, zum Glück nicht so oft in der heutigen Gesellschaft.
Häufig jetzt auch Ping-Anrufe aus dem Ausland, gestern erst aus GB.
Was sind das?
Anrufe, bei denen sich keiner meldet. Ist man jetzt neugierig und ruft zurück, Kostenfalle, denn man landet in einer Warteschleife und die Minuten kosten einige Euros.
Aufpassen heißt die Devise.
Jürgen Steinbach
User
Die Rechtslage dazu ist eindeutig - er ist geschädigt worden. Ist nun mal Fakt.
Dazu gibt es ja eben das Recht um solche Dinge zu regeln. (Rechtsanwälte raten immer zur Klage, denn das ist ihre Daseinsberechtigung)
Im 2. Satz widersprichst du dir noch selbst, denn "frei nach Jürgen Steinbach" bist du ja hier auch nicht geschädigt worden.
Auwei, jetzt kommt Oberlehrer Greiner
Ich widerspreche mir nicht, denn bei mir liegt keine Schädigung vor, habe ich auch nicht geschrieben, ist deine eigene freie Interpretation. War nur ärgerlich mehr nicht und habe das als Erfahrung abgehakt!
Das nächste Mal nur noch mit Anzahlung
Allrounder
User
Zitat:
"Ist ja auch keine Abwicklung begonnen, kein Geld geflossen - lediglich Willensbekundung. .........."
Jeder Kaufvertrag besteht aus einer Willensbekundung zwischen Käufer und Verkäufer mit den entsprechenden Rechten und Pflichten einer jeden Vertragspartei, die einzuhalten sind! - Auch ein mündlch geschlossener Vertrag ist rechtsgültig und muß eingehalten werden. U a. hat der Käufer das Recht auf Schadenersatz, wenn der Verkäufer die Unmöglichkeit einer Nichtlieferung zu vertreten hat.
Bei bei einem mündlich geschlossenen Kaufvertrag haben die beiden Vertragsparteien lediglich das Problem den Nachweis zu führen, daß der Kaufvertrag auch tatsächlich geschlossen wurde. Hier sind Zeugen von nutzen. - Früher genügte bei Pferdehändlern ein Handschlag zum Abschluß des Kaufvertrages und die beiden Parteien hielten sich auch daran. Heutzutage sollte man vorsichtiger sein und die Schriftform wählen.
Im BGB ist das Kaufvertragsrecht geregelt und gilt, sofern keine abweichenden AGB getroffen wurden.
Ich warne davor, daß Leute die sich mit dem Kaufvertragsrecht nicht auskennen und beruflich nicht damit zu tun haben, hier ihre Meinung als bare Münze äußern. Es ist wie bei Fußballfans; jeder ist der bessere Schiedsrichter.
Ein Fehler, der in der Abwicklung des Kaufvertrages gemacht wird, kann weitreichende Konsequenzen und dann weitere Fehler nach sich ziehen. Ich warne hier ausdrücklich vor Autoverkäufen an gewisse Autokäufer, welche die Unwissenheit der Autoverkäufer ausnutzen und z. B. einen Strohmann vorschieben, der ein höheres Angebot abgibt und an den der Autoverkäufer das bereits verkaufte Auto ein zweites Mal verkauft und dann schadenersatzpflichtig wird, weil er dann selbst die Unmöglichkeit der Lieferung schuldhaft herauf beschworen hat.
Im vorgehend geschilderten Falle geht es zwar nur um "Spielzeugsachen", aber es scheint ein rechtsgültig geschlossener Kaufvertrag zustande gekommen sein. Auf die Tatache, daß der Käufer sich 2 - oder mehr Tage - nicht mehr gemeldet hat, ist kein Argument für den Verkäufer das Modell ein zweites Mal zu verkaufen und damit gleichzeitig auszuliefern. Er hätte aus rechtlicher Sicht den Käufer auffordern müssen, die vereinbarte Abholung und ggfs. vereinbarte Zahlung vorzunehmen und die Antwort abwarten müssen. Der Käufer hätte ja wichtige Gründe für schein Schweigen haben können.
Es ist ein alter römischer Rechtsgrundsatz: "Verträge müssen gehalten werden", der auch heute noch gilt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Bei einem unregelmässigen Verlauf eines Kaufvertrages empfiehlt es sich, einen Fachmann - sprich Rechtsanwalt - in Anspruch zu nehmen.
"Ist ja auch keine Abwicklung begonnen, kein Geld geflossen - lediglich Willensbekundung. .........."
Jeder Kaufvertrag besteht aus einer Willensbekundung zwischen Käufer und Verkäufer mit den entsprechenden Rechten und Pflichten einer jeden Vertragspartei, die einzuhalten sind! - Auch ein mündlch geschlossener Vertrag ist rechtsgültig und muß eingehalten werden. U a. hat der Käufer das Recht auf Schadenersatz, wenn der Verkäufer die Unmöglichkeit einer Nichtlieferung zu vertreten hat.
Bei bei einem mündlich geschlossenen Kaufvertrag haben die beiden Vertragsparteien lediglich das Problem den Nachweis zu führen, daß der Kaufvertrag auch tatsächlich geschlossen wurde. Hier sind Zeugen von nutzen. - Früher genügte bei Pferdehändlern ein Handschlag zum Abschluß des Kaufvertrages und die beiden Parteien hielten sich auch daran. Heutzutage sollte man vorsichtiger sein und die Schriftform wählen.
Im BGB ist das Kaufvertragsrecht geregelt und gilt, sofern keine abweichenden AGB getroffen wurden.
Ich warne davor, daß Leute die sich mit dem Kaufvertragsrecht nicht auskennen und beruflich nicht damit zu tun haben, hier ihre Meinung als bare Münze äußern. Es ist wie bei Fußballfans; jeder ist der bessere Schiedsrichter.
Ein Fehler, der in der Abwicklung des Kaufvertrages gemacht wird, kann weitreichende Konsequenzen und dann weitere Fehler nach sich ziehen. Ich warne hier ausdrücklich vor Autoverkäufen an gewisse Autokäufer, welche die Unwissenheit der Autoverkäufer ausnutzen und z. B. einen Strohmann vorschieben, der ein höheres Angebot abgibt und an den der Autoverkäufer das bereits verkaufte Auto ein zweites Mal verkauft und dann schadenersatzpflichtig wird, weil er dann selbst die Unmöglichkeit der Lieferung schuldhaft herauf beschworen hat.
Im vorgehend geschilderten Falle geht es zwar nur um "Spielzeugsachen", aber es scheint ein rechtsgültig geschlossener Kaufvertrag zustande gekommen sein. Auf die Tatache, daß der Käufer sich 2 - oder mehr Tage - nicht mehr gemeldet hat, ist kein Argument für den Verkäufer das Modell ein zweites Mal zu verkaufen und damit gleichzeitig auszuliefern. Er hätte aus rechtlicher Sicht den Käufer auffordern müssen, die vereinbarte Abholung und ggfs. vereinbarte Zahlung vorzunehmen und die Antwort abwarten müssen. Der Käufer hätte ja wichtige Gründe für schein Schweigen haben können.
Es ist ein alter römischer Rechtsgrundsatz: "Verträge müssen gehalten werden", der auch heute noch gilt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Bei einem unregelmässigen Verlauf eines Kaufvertrages empfiehlt es sich, einen Fachmann - sprich Rechtsanwalt - in Anspruch zu nehmen.
Marc25
User
Hallo Martin,
ja, da hast du recht und auch richtig erkannt. Denn genau dies ist der Punkt, bei dem es meistens zu den Unstimmigkeiten kommen kann.
Im alltäglichen ist da die "Ehrlichkeit" und "Einstellung" des Verkäufers gefragt. Die, wie wir leider manchmal feststellen müssen, nicht immer gegeben ist. Hier wird oft zur Besserstellung der eigene wirtschaftlichen Situation gehandelt.
Wenn man keine schriftliche Bestätigung hat, wie das bei mir damals war, ist es rechtlich schwierig sowas zu beweisen.
Zum Glück sind das Einzelfälle, auch wenn diese ärgerlich sind. Ich kaufe viel gebraucht und zum überwiegenden Teil verläuft es zur Zufriedenheit beider Seiten.
Danke Allrounder!!
Ähnlich hab ich es ja oben auch geschrieben. Das BGB ist an dieser Stelle eindeutig.
Die Probleme kommen ja daher, dass jeder denkt, er kann machen was er will. Nicht mehr Antworten, Rücktritt vom Verkauf, weil die Frau die Modelle angeblich gleichzeitig einen ticken früher schon verkauft hat, Angebote einfach zurückziehen,...
Würde sich jeder aufrichtig verhalten, dann gäbe es keine Probleme!
Gruß
Marc
ja, da hast du recht und auch richtig erkannt. Denn genau dies ist der Punkt, bei dem es meistens zu den Unstimmigkeiten kommen kann.
Im alltäglichen ist da die "Ehrlichkeit" und "Einstellung" des Verkäufers gefragt. Die, wie wir leider manchmal feststellen müssen, nicht immer gegeben ist. Hier wird oft zur Besserstellung der eigene wirtschaftlichen Situation gehandelt.
Wenn man keine schriftliche Bestätigung hat, wie das bei mir damals war, ist es rechtlich schwierig sowas zu beweisen.
Zum Glück sind das Einzelfälle, auch wenn diese ärgerlich sind. Ich kaufe viel gebraucht und zum überwiegenden Teil verläuft es zur Zufriedenheit beider Seiten.
Danke Allrounder!!
Ähnlich hab ich es ja oben auch geschrieben. Das BGB ist an dieser Stelle eindeutig.
Die Probleme kommen ja daher, dass jeder denkt, er kann machen was er will. Nicht mehr Antworten, Rücktritt vom Verkauf, weil die Frau die Modelle angeblich gleichzeitig einen ticken früher schon verkauft hat, Angebote einfach zurückziehen,...
Würde sich jeder aufrichtig verhalten, dann gäbe es keine Probleme!
Gruß
Marc
Zuletzt bearbeitet:
Wilf
User
Eines von den berühmten alternativen Fakten, bestenfalls.
Es besteht ein Leistungsanspruch ex contractu, mit Schaden hat das nichts zu tun.
Klugscheißerei von mir, ich weiß. Aber ich wollt's nicht unwidersprochen stehen lassen, weil es halt falsch ist.
Modelcity-CZ
User
Das liegt daran, dass es in D 80 Millionen Rechtsverdreher, Bundestrainer und Virologen gibt.
Allrounder
User
Das BGB ist da eindeutig. Bei Nichterfüllung des Kaufvertrages infolge der Unmöglichkeit der Lieferung seitens des Verkäufers, hat der Käufer Anspruch auf Schadenersatz, z. B. für eine Eratzbeschaffung zu einem höheren Preis. Insofern liegt ein Vermögensschaden des Käufers verursacht durch den Käufer vor. - Das habe ich oben schon in dem theoretischen Beispielfall zu erklären versucht.
Das Kaufrecht ist sehr umfangreich und kann daher hier nicht in allen Ausprägungen detailliert dargestellt werden. Es kommt halt immer auf den Einzelfall drauf an.
noch könntest korrigieren
bie
Vereinsmitglied
Das mag schon sein, aber einen Anwalt nur deshalb als "Winkeladvokaten" zu diffamieren, weil er eine Rechtseinschätzung zu einem Vorgang gegeben hat, der dir nicht gefällt, ist nicht okay ... so sehr ich sonst auch deine Einschätzung zu dem geschilderten Vorkommnis verstehen kann ...Es haben halt immer nur 50% der Anwälte Recht, egal wie renommiert sie sind.
Und nein, ich bin kein Rechtsanwalt.
Modelcity-CZ
User
Sorry, wollte jetzt niemanden beleidigen.
Noch eine Frage zu dem Thema hier.
wenn jemand hier in der Börse was inseriert, und ich ihm per PN schreibe, dass ich den Artikel kaufen will, ist dann ein rechtsverbindlicher Kaufvertrag entstanden, oder erst wenn er meinen Kauf bestätigt.?
Noch eine Frage zu dem Thema hier.
wenn jemand hier in der Börse was inseriert, und ich ihm per PN schreibe, dass ich den Artikel kaufen will, ist dann ein rechtsverbindlicher Kaufvertrag entstanden, oder erst wenn er meinen Kauf bestätigt.?
Marc25
User
Wie oben schon geschrieben.
Ein Kaufvertrag kommt durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen zustande, regelmäßig durch Angebot und Annahme. ... Ein Angebot ist eine Willenserklärung, die so beschaffen ist, dass der Adressat der Erklärung zum Zustandekommen des Vertrages nur noch vorbehaltlos zustimmen muss.
Gruß
Marc
Ein Kaufvertrag kommt durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen zustande, regelmäßig durch Angebot und Annahme. ... Ein Angebot ist eine Willenserklärung, die so beschaffen ist, dass der Adressat der Erklärung zum Zustandekommen des Vertrages nur noch vorbehaltlos zustimmen muss.
Gruß
Marc
Wilf
User
Dasselbe wie #76, die Ösi-Variante: Ein (verbindlicher) Kaufvertrag kommt zu Stande, wenn
a.) Ware und
b.) Preis
bestimmt sind.Manche sehen das nicht so eng. Da reicht es schon, wenn man eine PN schreibt, dass man es sich anders überlegt hat. Nur damit der weiß, wie er dran ist.
Modelcity-CZ
User
Sehr interessant. Genau den Fall hatte ich vor ca drei Stunden hier in der Börse.
ich habe da ein Angebot für einen Motor gesehen, und dem Verkäufer eine PN geschrieben, dass ich den Motor zu seinen angegebenen Konditionen kaufe.
Das war 2 min nachdem er das Angebot eingestellt hat. Ich habe keine Antwort bekommen, aber ca eine Stunde später hat der Verkäufer in seinem Angebot geantwortet: verkauft an xyz.
was heisst das jetzt? ich habe Anspruch auf den Motor, oder muss mir der Verkäufer beweisen, dass der andere vor mir gekauft hat? Also innerhalb der einen Minute nach Angebotserstellung. Bekomme ich da Auskunft von den Forenbetreibern über den zeitlichen Ablauf.?
Irgendwie nimmt da die Rechtslage kuriose Ausmasse an.
Zuletzt bearbeitet:
Robinhood
Vereinsmitglied
Mit einer PN auf ein Börsenangebot noch kein Vertrag zustandegekommen. Die Annonce in der Börse ist juristisch kein "Angebot", sondern eine Einladung (Invitatio) zur Abgabe einer WE (Willenserklärung). Deine Nachricht an den Verkäufer ist also im korrekten Ablauf die erste WE , nämlich ein Kaufangebot. Die Antwort des Verkäufers mit der Zusage die zweite WE. Erst jetzt ist ein Kaufvertrag zustandegekommen, mit allen (theoretischen) Konsequenzen.
Im Fall von @Modelcity-CZ hast Du überhaupt keinen Anspruch auf gar nichts. Der Anbieter der Ware hat Dir nichts zugesagt, also ist juristisch auch nichts passiert, auf das es irgendwelche Ansprüche gäbe.
TobiC170
User
Bei den letzten Beiträgen über Recht bin ich ausgestiegen... sorry.
Man könnte ja meinen, hier tummeln sich nur "Gauner".
Was mal zu erwähnen ist...
Ich möchte einfach mal DANKE an alle ehrlichen Käufer/Verkäufer/Hilfeleistenden sagen, die hier im Forum und in der Börse sind. Wegen euch bin ich gerne in der Börse aktiv!
Es gab für mich hier schon so tolle Kontakte, die durch einen Kauf/Verkauf über die Börse entstanden sind. Mit Kollegen/Innen die einfach Lust am Hobby Fliegen haben, ganz feine Menschen sind und obendrein, man mag es kaum glauben, Ehrgefühl und den nötigen Respekt mitbringen, damit ein ordentliches Geschäft abgewickelt werden kann. Zum Teil ergaben sich sogar Freundschaften!
Klar hab ich schon schlechte Erfahrungen gemacht. Aber im Vergleich zu den positiven Dingen, ist das eher vernachlässigbar. Einzelfälle...
Es ist auch immer an einem selbst, wie weit man es "kommen" lässt. Wenn ich merke, ich hab ne "Pfeife" am anderen Ende der Internetleitung, dann bricht man die Kommunikation halt ab. Fertig. Oder reserviert eben erst, wenn die Anzahlung auch wirklich eingegangen ist. Etc. etc.
Eigentlich alles Standard, oder?
Ich konzentriere mich lieber auf das Ergebnis & Lösung, als auf Rechtsstreit und Trouble, nur weil ich "im Recht wäre". Manche Dinge sind die Energie doch gar nicht wert. Da geh ich lieber fliegen.
Man könnte ja meinen, hier tummeln sich nur "Gauner".
Was mal zu erwähnen ist...
Ich möchte einfach mal DANKE an alle ehrlichen Käufer/Verkäufer/Hilfeleistenden sagen, die hier im Forum und in der Börse sind. Wegen euch bin ich gerne in der Börse aktiv!
Es gab für mich hier schon so tolle Kontakte, die durch einen Kauf/Verkauf über die Börse entstanden sind. Mit Kollegen/Innen die einfach Lust am Hobby Fliegen haben, ganz feine Menschen sind und obendrein, man mag es kaum glauben, Ehrgefühl und den nötigen Respekt mitbringen, damit ein ordentliches Geschäft abgewickelt werden kann. Zum Teil ergaben sich sogar Freundschaften!
Klar hab ich schon schlechte Erfahrungen gemacht. Aber im Vergleich zu den positiven Dingen, ist das eher vernachlässigbar. Einzelfälle...
Es ist auch immer an einem selbst, wie weit man es "kommen" lässt. Wenn ich merke, ich hab ne "Pfeife" am anderen Ende der Internetleitung, dann bricht man die Kommunikation halt ab. Fertig. Oder reserviert eben erst, wenn die Anzahlung auch wirklich eingegangen ist. Etc. etc.
Eigentlich alles Standard, oder?
Ich konzentriere mich lieber auf das Ergebnis & Lösung, als auf Rechtsstreit und Trouble, nur weil ich "im Recht wäre". Manche Dinge sind die Energie doch gar nicht wert. Da geh ich lieber fliegen.