Rechtliche Einordnung FPV

Hallo,

mich würde mal interessieren wie Ihr die (modellflugrechtliche) Einordnung von FPV seht. Bei FPV handelt es sich um per (Funk-)Videokamera aus Cockpitperspektive gelenkte Modelle, die mittels einer Videobrille/TV-Empfänger dem Piloten am Boden die Bilder sendet. Dieser steuert per Fernsteuerung.

Wie darf man als Flugleiter nun sowas einordnen? Ist das nun noch Modellflug (im Sinne der LuftVO)? Gibt es Versicherungsprobleme? Ist die Änderung einer AE nötig?

Grüße

Frank
 
Hallo Frank,
Modellflug ist immer unbemannt, nach Sicht und im Sichtbereich, das ist die gängige juristische Definition.
Automatischer Flug ohne (Modell)sicht, ist derzeit nicht genehmigungsfähig. (Einschränkung, ist zB Militärischer Drohnentest, mit vorübergehend gesperrtem Luftraum usw. also für uns nie händelbar und sehr kostenträchtig...)

Bei uns muss sich ALLES im Sichtbereich und nach Sicht abspielen.

Grund dazu ist, dass KEIN derzeitiges automatisiertes Steuerungssystem die Ausweichregeln automatisch sicher und zuverlässig einhalten kann.

Soweit ist das NICHT diskutierbar.

Um auf deine spezielle Frage einzugehen, ist also erst mal die Gegenfrage erforderlich, kannst du mit der gegebenen Auflösung und den gegebenen Sichtwinkeln, wie mit den Augen beim steuern vom Boden aus, anfliegende Mann oder Frautragende Flugzeuge denen du ja immer auszuweichen hast rechtzeitig erkennen....?? Und ist ein Orientierungsverlust ausgeschlossen auch bei Systemausfall wenn der Steuerer sich mit den Augen erst mal komplett neu orientieren muss und das Modell erst mal im Luftraum finden muss.

Ich bezweifle einfach mal, dass es so geht und sage daher, es ist nicht zulässig.

Du kannst aber zB einen Piloten so fliegen lassen, wenn ein anderer die obige Vorschrift in konventioneller Flugweise zB per LS- System sicher stellt, dann aber auch die volle Verantwortung trägt, und sich immer alles im Sichtbereich abspielt.

Gruß
Eberhard
 

udogigahertz

User gesperrt
Aber mit einer halbtransparenten Brille, die ein Beobachten des Flugzeugs auch in Direktsicht zulässt, müsste dass doch wieder gehen? So ne Art "Head-up-Display" wo das Videobild nur eingespiegelt wird.
Gibt es sowas überhaupt?



Grüße
Udo
 
Moi Udo,
es geht schon wieder los, wie zuvor liest du nur das was dir in den Kram passt, der Rest wird ignoriert.

Hast du das gelesen???
Um auf deine spezielle Frage einzugehen, ist also erst mal die Gegenfrage erforderlich, kannst du mit der gegebenen Auflösung und den gegebenen Sichtwinkeln, wie mit den Augen beim steuern vom Boden aus, anfliegende Mann oder Frautragende Flugzeuge denen du ja immer auszuweichen hast rechtzeitig erkennen....?? Und ist ein Orientierungsverlust ausgeschlossen auch bei Systemausfall wenn der Steuerer sich mit den Augen erst mal komplett neu orientieren muss und das Modell erst mal im Luftraum finden muss.
Trifft dfas auf deine halbdurchlässige Brille nicht zu, siehst du das Gesamtgesichtsfeld nicht eingeengt und nur halbdurchlässig, weil der Rest überlagert ist, was glaubst du wohl was man im Schadenfall aus deinen Vorstellungen macht.
Der kausale Zusammenhang ist doch vorprogrammiert.

Tschau
 
Eberhard,

danke. Ich bezweifle das auch. Insbesondere auch was die Ausfallmöglichkeit des Video-Downlinks vom Flugzeug zum Piloten angeht.

Mit einem Co-Piloten am LS wäre es also ok. Ohne nicht.

Grüße

Frank
 
Hallo Frank,
so muss ich das derzeit interpretieren.
Schreib mir doch mal ne PN wie du zu der Frage kommst, kann mir da schon was denken, wüsste es aber gern genauer, bzw. da ist uU noch Gesprächsstoff.

Gruß
Eberhard
 

Steffen

User
Moin,

was da "unter dem Paragrafen steht", hat nicht so richtig viel Rechtsbelang.
Ich hätte da schon gerne einen Beleg dafür, warum das so sein solle.

Und - mit Verlaub gesagt - ich halte es nicht im mindesten für logisch, dass Modellflugzeuge _grundsätzlich_ ausweichpflichtig sind.

Allein schon die Tatsache, dass aufgrund der Perspektive die Ausweichmanöver leicht falsch durchgeführt werden, birgt ein erhebliches Risiko.

Mir ist jedenfalls ein Segelflugmodell in der Thermik lieber, wenn es einfach weiterkreist.

Ciao, Steffen
 
Hugh; Steffen hat gesprochen, schaun wir mal was draus wird :cry: :o

Irgend wie hoffe ich dass sich wirklich alle mit den Verkehrsregeln beschäftigen...
Steffen, ich mein da wirklich ALLLE

§ 13 LuftVO
Ausweichregeln
(1) Luftfahrzeuge, die sich im Gegenflug einander nähern, haben, wenn die Gefahr eines
Zusammenstoßes besteht, nach rechts auszuweichen.
(2) Kreuzen sich die Flugrichtungen zweier Luftfahrzeuge in nahezu gleicher Höhe, so hat
das Luftfahrzeug, das von links kommt, auszuweichen. Jedoch haben stets auszuweichen
1. motorgetriebene Luftfahrzeuge, die schwerer als Luft sind, den Luftschiffen, Segelflugzeugen,
Hängegleitern, Gleitsegeln und Ballonen;
2. Luftschiffe den Segelflugzeugen, Hängegleitern, Gleitsegeln und Ballonen;
3. Segelflugzeuge, Hängegleiter und Gleitsegel den Ballonen;
4. motorgetriebene Luftfahrzeuge den Luftfahrzeugen, die andere Luftfahrzeuge oder
Gegenstände erkennbar schleppen.
Motorsegler, deren Motor nicht in Betrieb ist, gelten bei Anwendung der Ausweichregeln als
Segelflugzeuge.
(3) Überholt ein Luftfahrzeug ein anderes, so hat das überholende Luftfahrzeug, auch wenn
es steigt oder sinkt, den Flugweg des anderen zu meiden und seinen Kurs nach rechts zu
ändern. Ein Luftfahrzeug überholt ein anderes, wenn es sich dem anderen von rückwärts in
einer Flugrichtung nähert, die einen Winkel von weniger als 70 Grad zu der Flugrichtung des
anderen bildet. Bei Nacht ist dieses Verhältnis der Flugrichtungen zueinander anzunehmen,
wenn die vorgeschriebenen roten und grünen Positionslichter (Anlage 1 § 2 Abs. 1 Buchstabe
a und b) des Luftfahrzeugs nicht gesehen werden können.
(4) Luftfahrzeugen im Endteil des Landeanflugs und landenden Luftfahrzeugen ist auszuweichen.
(5) Von mehreren einen Flugplatz gleichzeitig zur Landung anfliegenden Luftfahrzeugen, die
schwerer als Luft sind, hat das höher fliegende dem tiefer fliegenden Luftfahrzeug auszuweichen.
Jedoch haben motorgetriebene Luftfahrzeuge, die schwerer als Luft sind, anderen
Luftfahrzeugen in jedem Falle auszuweichen. Ein tiefer fliegendes Luftfahrzeug darf ein
anderes Luftfahrzeug, das sich im Endteil des Landeanflugs befindet, nicht unterschneiden
oder überholen.
(6) Ein Luftfahrzeug darf erst dann starten, wenn die Gefahr eines Zusammenstoßes nicht
erkennbar ist.
(7) Ein Luftfahrzeug hat einem anderen Luftfahrzeug, das erkennbar in seiner Manövrierfähigkeit
behindert ist, auszuweichen.
(8) Ein Luftfahrzeug, das nach den Absätzen 1 bis 5 und 7 nicht auszuweichen oder seinen
Kurs zu ändern hat, muß seinen Kurs und seine Geschwindigkeit beibehalten, bis eine Zusammenstoßgefahr
ausgeschlossen ist.
LuftVO Seite 13 von 28
(9) Die Vorschriften über die Ausweichregeln entbinden die beteiligten Luftfahrzeugführer
nicht von ihrer Verpflichtung, so zu handeln, daß ein Zusammenstoß vermieden wird. Dies
gilt auch für Ausweichmanöver, die auf Empfehlungen beruhen, welche von einem bordseitigen
Kollisionswarngerät gegeben werden. Ein Luftfahrzeug, das nach den Absätzen 2 bis 5
und 7 einem anderen Luftfahrzeug ausweichen oder dessen Flugweg meiden und seinen
Kurs ändern muß, darf das andere Luftfahrzeug nur in einem Abstand überfliegen, unterfliegen
oder vor diesem vorbeifliegen, der eine Gefährdung oder Behinderung dieses Luftfahrzeugs
ausschließt.
Ab sofort Führerscheinpflicht für alle Modellflieger...
 

udogigahertz

User gesperrt
Eberhard Mauk schrieb:
Moi Udo,
es geht schon wieder los, wie zuvor liest du nur das was dir in den Kram passt, der Rest wird ignoriert.
Tschau
Eberhard, wieso greifst Du mich immer an? Das war doch nur ne Frage, weiter nichts. Ich habe gefragt, ob das mit einer halbdurchsichtigen Brille eventuell gehen könnte und Deine Antwort war: Nein! Und gut ist.

Da brauchst Du Dich doch nicht drüber aufzuregen.

Anscheinend regst Du Dich immer auf, wenn ich was poste. Warum?

Grüße
Udo
 

udogigahertz

User gesperrt
Steffen schrieb:
und wo steht da was von Modellflugzeugen?
Modellflugzeuge gelten doch als Luftfahrzeuge, soviel ich weiß. Aber sicherlich werd ich jetzt wieder vom Eberhard gemaßregelt werden, ob dieser (falschen?) Aussage und ich hätte wieder mal nicht aufgepasst.

Grüße
Udo
 
Guten Morgen,
da steht nix von Modellflugzeugen, aber im

§ 1 LuftVO
Grundregeln für das Verhalten im Luftver kehr
(1) Jeder Teilnehmer am Luftverkehr hat sich so zu verhalten, daß Sicherheit und Ordnung
im Luftverkehr gewährleistet sind und kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als
nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird.
Da der Steffen nicht drin sitzt, hat er mit seiner Kiste jedem anderem aus dem Weg zu gehen, denn da sitzen Leute drin.
Im übrgen steht das in jeder AE ausdrücklich drin

Jetzt hoffe ich nur er verstehts.
 

Gregor Toedte

Vereinsmitglied
Eberhard Mauk schrieb:
Automatischer Flug ohne (Modell)sicht, ist derzeit nicht genehmigungsfähig. (Einschränkung, ist zB Militärischer Drohnentest, mit vorübergehend gesperrtem Luftraum usw. also für uns nie händelbar und sehr kostenträchtig...)

Bei uns muss sich ALLES im Sichtbereich und nach Sicht abspielen.

Grund dazu ist, dass KEIN derzeitiges automatisiertes Steuerungssystem die Ausweichregeln automatisch sicher und zuverlässig einhalten kann.

Soweit ist das NICHT diskutierbar.
Moin Eberhard,
woher nimmst du die Sicherheit? Ich weiss, dass z.Zt. eine Forschungsgruppe einer deutschen Uni mit einer GPS gesteuerten Drohne Testflüge macht, Hintergrund ist das Abfliegen/Abfragen von Messstationen und Sensoren in schwer zugänglichen Gebieten. Die Testflüge finden in D statt, eingesetzt werden soll das Gerät im Ausland.
Ich hinterfrage das nochmal, aber so weit ich informiert bin besteht keine Notwendigkeit für eine extra Freigabe.

Gruß
Gregor
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Frage: Darf ich autonom fliegende Modelle betreiben (Drohnen, UAVs)?

Mit Email vom 12.10.2006 hat uns die DFS Deutsche Flugsicherung GmbH folgende Information zugesandt:

Flugbetrieb mit unbemannten Luftfahrzeugen
Anfragen zur Nutzung von sogenannten "UAV" (unmanned aerial vehicles) oder auch Drohnen nehmen ständig zu. In Deutschland existieren zurzeit noch keine Zulassungsbestimmungen für derartig autonom (selbststeuernd) operierende, motorgetriebene, unbemannte Luftfahrzeuge (nicht gemeint sind Modellraketen oder Freiflugmodelle). Deshalb ist ihr Betrieb (zumeist militärisch) derzeit ausschließlich innerhalb von Flugbeschränkungsgebieten möglich, wenn diese Lufträume hierfür genutzt werden dürfen und der UAV-Betreiber diesen Luftraum "exklusiv" nutzt, um eine Gefährdung anderen Luftverkehrs auszuschließen. Oftmals wird deshalb versucht, UAVs als Flugmodelle zu deklarieren und nach den einschlägigen Bestimmungen für Modellflug (§16, 16a LuftVO) operieren zu lassen. Dieses ist natürlich im Grundsatz nur dann zulässig, wenn auch alle Auflagen für "Flugmodelle" erfüllt sind. So ist allerdings ein autonomer Betrieb oder Betrieb außerhalb der Sichtweite des Steuerers unzulässig. Autonomer (selbststeuernder) Betrieb kommt schon deshalb nicht in Frage, weil im Sichtflug das Prinzip "See and Avoid" (sehen und ausweichen, oder sehen und gesehen werden) die oberste Maxime darstellt. Diese Fähigkeit gelte es nachzuweisen (was bisher nach meiner Kenntnis noch nicht gelungen ist).
Es gelten die Regelungen der NfL I-59/06. Zur Erklärung für Nicht-Piloten: Eine "NfL" (Nachrichten für Luftfahrer) ist eine luftrechtliche Bekanntmachung des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung oder einer hierzu befugten Stelle (u.a. auch der DFS oder des Luftfahrtbundesamtes) und hat den Charakter einer Verordnung. Ganz abgesehen von dem damals noch gar nicht virulenten Thema "UAV" sollte der Inhalt dieser NfL's für alle Modellflugpiloten und Modellflugplatzbetreiber auch heute noch von Interesse sein - weil gültig!

Da es aufgrund des heutigen Standes der Elektronik für einen ambitionierten Modellbauer kein Problem sein sollte, eine Art autonom betriebenes Flugmodell zu basteln, sei hierauf nochmals hingewiesen. Ein gesondertes Regelwerk (Zulassungsvoraussetzungen und Betriebsvorschriften) für zivile UAVs ist derzeit - wie oben erwähnt - weder national noch international vorhanden. Es wird allerdings mit Hochdruck an entsprechenden Regelungen für die zivile Nutzung von UAVs (als Teilnehmer am allgemeinen Luftverkehr) gearbeitet. Bis es soweit ist, empfehlen wir dringend im Bedarfsfall in Zusammenarbeit mit der zuständigen Landesluftfahrtbehörde, dem Luftfahrtbundesamt und, sofern kontrollierter Luftraum in Anspruch genommen werden soll, mit uns, der DFS Deutsche Flugsicherung GmbH, eine Lösung im Einzelfall zu suchen. Seitens der DFS ist hierfür der Bereich CC/FLD zuständig.


Vielleicht hilft das ja etwas weiter, wenn auch die oben beschriebene Art des Fliegens keinen autonomen Betrieb darstellt. Und die Idee des Steuerns eines Modell unter Verwendung einer halbtransparenten Brille, mit dem Überlagern von zwei ähnlichen Bildern, also das ist ja sowas von schräg...alleine bei der Vorstellung beginnt schon mein Gleichgewichtsorgan zu rebellieren...und mit einem HuD ist das absolut nicht zu vergleichen.

Das ist übrigens seit Jahr und Tag im :rcn:-MAGAZIN unter Modellflug und Luftrecht zu finden!
 
Hallo Gregor,
zuerst mal betrachten die Luftämter diese Geräte als Flugkörper, diese brauchen eine AE nach § 16 (5)
Ohne das näher beleuchten zu wollen, kann es durchaus sein, dass eine Genehmigung für einen bestimmten Luftraum beantragt wurde oder die Flüge finden unter Beobachtung nach Sicht mit einer Eingriffsmöglichkeit per Sender und LS System statt.
Vor allem letzteres würde ich da annehmen, sonst setzt man teures Entwicklungsgerät aufs Spiel.

Oder man handelt einfach wie man will, und frägt das Luftamt erst gar nicht. Selbst bei großen Firmen und Institutionen ist das passiert.
Ich war in den letzten 20 Monaten als Sachverständiger dahingehend mit jeder Spielart hautnah konfrontiert.

Interessant wirds meistenteils dann, wenn das Luftamt den Betrieb per freundlichem Schreiben mit Strafandrohung untersagt. Du weist doch, wo kein Kläger da kein Richter....

Im übrigen lautet die Auskunft jeden Luftamtes, Fliegen außer Sicht und per GPS oder mit anderen Systemen, von A nach B ist nicht genehmigungsfähig. Grund Ausweichregeln und § 1 LuftVO
Ausführungsrichtschnur Gefahrenabwehr nach § 29 LuftVG

Ansonsten stimme ich dir zu, das Luftrecht ist hier Lückenhaft, man opperiert also bei den Luftämtern um mehrere Ecken da diese die Luftaufsicht und die Gefahrenabwehr sicher stellen müssen, ist diese Verfahrensweise aber möglich.

Wer möchte, darf dagegen selbstverständlich streiten, vieleicht kommen die Juristen ja zu einem anderen Ergebnis.
Bis im Herbst, will man dann Richtlinien für die Genehmigung von Flugkörpern ausgearbeitet haben, dann kann sich neues ergeben, ansonsten ist man dabei auch eine
Luftrechtsänderung zum schließen der Flugkörper/UAV Lücke auszuarbeiten. Dauer 1-3 Jahre.
So oder so, es wird sich was ändern.

Gruß
Eberhard
 

Gregor Toedte

Vereinsmitglied
Eckart Müller schrieb:
Frage: Darf ich autonom fliegende Modelle betreiben (Drohnen, UAVs)?

....Email vom 12.10.2006 ...:

Ein gesondertes Regelwerk (Zulassungsvoraussetzungen und Betriebsvorschriften) für zivile UAVs ist derzeit - wie oben erwähnt - weder national noch international vorhanden. Es wird allerdings mit Hochdruck an entsprechenden Regelungen für die zivile Nutzung von UAVs (als Teilnehmer am allgemeinen Luftverkehr) gearbeitet.
Danke, Eckart. Aber...

...und die arbeiten seit 10.2006 mit Hochdruck? Gilt der Inhalt der Mail noch?


Ich hinterfrage mal die rechtliche Lage bei den Jungs von der Uni. Bin gespannt.

Gruß
Grewgor
 

udogigahertz

User gesperrt
Eckart Müller schrieb:
Und die Idee des Steuerns eines Modell unter Verwendung einer halbtransparenten Brille, mit dem Überlagern von zwei ähnlichen Bildern, also das ist ja sowas von schräg...alleine bei der Vorstellung beginnt schon mein Gleichgewichtsorgan zu rebellieren...und mit einem HuD ist das absolut nicht zu vergleichen.


Damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Mit meiner Frage, ob so etwas möglich, vorstellbar oder machbar sei, wollte ich nicht implizieren, dass ich sowas vorhätte. Ich wollte nur mal rein interessehalber diese Möglichkeit abfragen, weiter nichts.
Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass diese Idee nicht durchführbar ist.

Grüße
Udo
 

Steffen

User
Eberhard Mauk schrieb:
Da der Steffen nicht drin sitzt, hat er mit seiner Kiste jedem anderem aus dem Weg zu gehen, denn da sitzen Leute drin.
Ziemlich weit her geholt aus einer allgemeinen Regel, andere nicht zu gefährden, eine Ausweichpflicht zu machen.
Nur kurz zur Errinnerung: der §1 erläutert nicht die Ausweichregeln.

Und wenn Du selbst eine Lizenz hättest und schon mal Modellen begegnet wärest, wüsstest Du, wie gefährlich gerade das Ausweichen von Modellen ist.

Jetzt hoffe ich nur er verstehts.
Ich verstehe was Du willst, aber ich kann Dir nicht zustimmen.

Und ich bin auch Luftfahrtsachverständiger :D
 
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