Rechtsstaat oder Versagerjustiz ?

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udogigahertz

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Gebirgssegler schrieb:
..sag mal Udo...geht´s noch???
Ist das Dein Stil - wenn Dir kein Argument mehr einfällt einfach mal eine Beschuldigung oder Unterstellung vom Stapel lassen...? Das ist unterste Schublade!
Walter
Entschuldige bitte, aber auf stereotypische Statements aus der "untersten Schublade" von dir kann ich manchmal nicht anders antworten. Da erscheint mir ein gepflegter Diskussionsstil als unangebracht und sinnlos.

Und wenn Du eine Sicherheitsverwahrung als "vorsorgliches Einsperren" bezeichnest fehlt Dir wohl ein grundsätzliches Verständnis des Rechtssystems.
Als was würdest Du denn so eine angeordnete Sicherheitsverwahrung sonst bezeichnen? Auf Deine Erklärung bin ich gespannt, denn genau dieser Zweck ("vorsorgliches Einsperren") war damit vom Gesetzgeber gemeint.


Grüße
Udo
 

udogigahertz

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Lothar Mentz schrieb:
Ach Udo,
...und jetzt erkläre mir bitte mal, was daran fair ist, wenn Prominente, Staatsbedienstete als auch prominente Terroristen milder bestraft werden..... Den Opfern oder den Tätern oder Dir und mir gegenüber:confused:
Gruß
Lothar
So meinte ich das nicht, mit dem Ausdruck "fair" und dass weißt Du auch. Damit meinte ich, dass die Gerichte bei der Urteilsfindung, wenn solche von mir erwähnten Personen als Angeklagte betroffen sind, eher geneigt sind, jedes noch so kleine Detail im Interesse der Angeklagten auszulegen und zu berücksichtigen, während der "Normalo"-Verbrecher da nicht immer unbedingt mit seinen Problemen, mit seiner Vorgeschichte Berücksichtigung findet. Liegt natürlich auch an der Qualität der Verteidigung. Aber welcher Normalverbrecher kann sich schon einen Otto Schily oder Bossi als Anwalt leisten?

Ich würde einfach mal ein wenig über meine Wortwahl nachdenken... Allmählich fällt's auch mir auf, dass das keine "Sofaplauderei" mehr ist, sondern sich immer weiter weg von den Grundlagen unserer Verfassung bewegt.
Wie bist Du denn drauf? Wortwahl? Darf man jetzt Verbrecher nicht mehr Verbrecher nennen? Weg von den Grundlagen unserer Verfassung? Wo, bitteschön, bin ich denn von unserer Verfassung abgewichen? Habe ich etwa die Todesstrafe gefordert? Das habe ich gerade nicht getan! Ich bin ein erklärter Gegner jeglicher Todesstrafe!
Ich vertrete lediglich die Ansicht, dass ein zu lebenslanger Haft verurteilter mehrfacher, brutaler Mörder, der anscheinend weder seine Taten reflektiert hat, noch gar Reue oder Einsicht zeigt, auch lebneslang eingesperrt gehört. Wo, bitte, bewege ich mich da nicht mehr auf dem Boden unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung?

Mir macht das hier Angst.....
Angst solltes Du nicht vor dieser Diskussion haben, sondern vor den Verbrechern. Wieso wird hier eigentlich immer alles auf den Kopf gestellt? Ich werde hier langsam als der Schwerverbrecher hingestellt, der das Grundgestz abschaffen will. Und alles zum Wohl und zum Schutz gewisser gewissenloser Elemente? Ja, gehts noch?

Grüße
Udo
 

udogigahertz

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EyeInTheSky schrieb:
Das kann dann auch leicht als Legitimation für vorsorgliche Inhaftierung, Sippenhaft und was auch immer genutzt werden. Wenn alle Therapie und Gutachten immer nur Quatsch sind, dann sollte man sämtliche Krankenhäuser und speziell die psychiatrischen Anstalten schließen.
Gruss
Stefan
Vorsorgliche Inhaftierung? Wer hat denn davon gesprochen? Bis jetzt nur Du!
Sippenhaft? Wer hat denn davon gesprochen? Bis jetzt nur Du!
Aber das mit den Therapien und Gutachten bei Triebtätern stimmt schon, die könnte man sich komplett sparen und stattdessen einfach nach der Haftverbüssung eine lebenslange Sicherungsverwahrung anordnen. Das würde dem Steuerzahler erheblich Geld für die Erstellung dieser unnützen Gutachten einsparen und außerdem die Gesellschaft, also uns, vor diesen Elementen schützen.

Von einer Einsparung der psychiatrischen Anstalten und Krankenhäuser war nicht die Rede. Schließlich gibt es genug psychisch Kranke, die keinem anderen was zu leide tun.

Aber so ist das mit dieser Art von Diskussionen: Da wird einfach was unterstellt, da werden Tatsachen verdreht, da wird einem einfach was in den Mund gelegt, was man gar nciht gesagt hatte, da wird verallgemeinert, da wird beleidigt, da wird in die unterste Schublade gegriffen.

Ist ja auch einfacher so, immer fest druff, anstatt in Ruhe und mit Verstand die Argumente austauschen und dem anderen zuhören, das erfordert auch nicht so viel Intelligenz.

Grüße
Udo
 

ppb

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BA-Biene schrieb:
ich meine damit ja auch nicht im "juristischen Sinn", sondern eher im "übertragenem Sinn", man sagt ja z.B. auch nicht " Schau mal ,ist das nicht der Körperverletzer mit Totesfolge von XY" , sondern doch wohl eher " ist das nicht der Mörder von XY" , als was die Tat dann juristisch bewertet wird, ist für mich dabei egal

mfg Rene

Wenn ich Dich richtig verstehe wäre es Dir egal wenn Dich, nachdem Du z.B. einen Menschen durch einen Autounfall auf Glatteis getötet hast, jeder einen Mörder nennen würde? Wenn dem so ist, machst Du es Dir sehr einfach, bzw. das glaube ich Dir nicht!

Ich habe das dumpfe/gute Gefühl das kein einziger von Uns (ich eingeschlossen) hier wirklich direkt betroffen ist (also ein Opfer/Täter ist). Wir reden hier zum Teil von Sachen die wir nur aus den Medien oder vom hören sagen her "kennen". Da fällt es leicht über Rehabilitation und so zu reden. Ich wünsche niemand je damit pers. Erfahrungen zu machen, aber versetzt Euch doch mal geistig in die Situation eines Opfers/Hinterbliebenen. Allein bei Ansatz dieses Gedankens wird mir schon übel. Wir haben in unserer Familie jemand deren Bekannte ermordet wurde. Der Täter wurde nie gefasst, und obwohl das ca. 20 Jahre her ist, wird so gut wie nie darüber gesprochen. Ich schätze das sitzt sehr tief.

Ganz klar, eine Justiz darf keine Rache üben. Aber ein Staat hat die verdammte Pflicht seine Bürger zu beschützen. Un wenn gemerkt wird das da ein Gesetz nicht mehr passt, oder nicht vorhanden ist, so muss das eben angepasst werden. Für eine Steuererhöhung geht das doch auch.

Generell scheint unsere Gesellschaft kein Rückrat mehr zu haben. Das fängt beim rumdiskutieren wenn man beim falsch parken erwischt wird an, und hört beim Versuch sich vor Gericht für einen oder 9 Morde nicht wirklich verantworten zu müssen auf. Da wundert es mich dann nicht wenn wegen der Haft/Haftbedingungen geweint wird.


patrick
 

gexx

User
EyeInTheSky schrieb:
Das kann dann auch leicht als Legitimation für vorsorgliche Inhaftierung[...]
Vorsorgliche Inhaftierung muss man das nicht nennen. Kinderschänder haben lebenslänglich als Strafe zu bekommen. Und lebenslänglich muss lebenslänglich bedeuten...

Grüße
Robert
 
Hallo Udo,

...merkst Du was?

Ist ja auch einfacher so, immer fest druff, anstatt in Ruhe und mit Verstand die Argumente austauschen und dem anderen zuhören, das erfordert auch nicht so viel Intelligenz.
Da erscheint mir ein gepflegter Diskussionsstil als unangebracht und sinnlos
Eine Sicherungsverwahrung (ich hab das fälschlicherweise als Sicherheitsverwahrung bezeichnet) ist kein "vorsorgliches" Einsperren oder wie es manche gerne hätten ein wegsperren ohne Aussicht auf Entlassung. Es ist eine Maßnahme die nie von einem alleine entschieden wird und die mindestens alle 2 Jahre vom Gericht geprüft werden muß - das machen dann die hier als Idioten dargestellten (die gehören übrigens u.a. einer Berufsgruppe an von der man im Bedarfsfall heilfroh ist wenn sie parat steht...dann nämlich wenn bei einem selber Feuer am Dach ist...)

Ganz nebenbei ist ein Gutachten nur ein Teil des Verfahrens. Es kommt zu einer neuerlichen Beweisaufnahme in der auch ein bereits erfolgter Starfvollzug miteinbezogen wird usw.

Ich bin heilfroh, dass wir uns so etwas leisten! Man nennt das auch Wahrung der Menschenrechte - auch wenn viele einem Straftäter diese aufgrund seiner Taten gerne absprechen würden.
Ich denke man kann und soll über die Praxis dikutieren, also wie diese Gesetzte angewandt und umgesetzt werden. Aber die Grundlage unseres Rechtssystems, nämlich die Menschenrechte, dürfen konsequenterweise nicht zur Debatte stehen. Und wenn es vorkommt, dass z.B. ein Straftäter aufgrund von Verfahrensmängeln freikommt, dann bedeutet das nicht dass das Rechtssystem falsch ist ("Versagerjustiz"), sondern dass in der Anwendung etwas falsch gelaufen ist. Es gibt kein absolut richtiges und gerechtes System...

Walter
 

Gast_17687

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Guten Morgen
Ich bleibe bei meiner Meinung die wird durch die von Euch vorgetragenen Argumente noch gestärkt.:D :D :D

Schon wenn Du Deine Steuern nicht pünktlich abgibst oder bezahlst
(als kleiner) bist Du schon in der Vollstreckung oder es besuchen Dich die netten Leute vom Amt, sperren noch super schnell das Konto. Einen Bekannten von mir passiert, Sie haben aber die Steuernummer verwechselt nicht schlecht was:confused: :confused: :confused:
Aber bist Du Manager oder möchte gern Promi (komme ich gleich zu) kannste locker mal Hunderttausend oder Millionen unterschlagen und es fällt keinen so richtig auf:confused:
Bist Du dann doch im Visier oder Sie haben Dich geschnappt bekommste Bewährung und eine Geldstrafe :eek:
Wir würden erst mal locker einwandern ins Gefängnis:(

So nun zu (komme ich gleich zu) nämlich den Promis:
was haben wir den da so für Promis im schönen Deutschland, ausgenommen die die wirklich was auf dem Kasten haben, sind aber sehr sehr wenig:confused:
Wir haben arbeitsscheue nichtsnutzige teilweise unterbelichtete IDIOTEN, aus Shows wie z.B Big Brother, DSDS, Dschungelcamp, mal bei Stefan Raab gewesene, super schlechte Schauspieler und möchte gern Musiker nur einige Beispiele. Die nennen sich Promi und verdienen Ihr Geld (nicht wenig) mit der Blödheit der Zuschauer.:D Je höher die Einschaltquote um so höher die Gage für den selbsternannten Promi:( :( :( :

Gruß Sven
 

udogigahertz

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ppb schrieb:
Wenn ich Dich richtig verstehe wäre es Dir egal wenn Dich, nachdem Du z.B. einen Menschen durch einen Autounfall auf Glatteis getötet hast, jeder einen Mörder nennen würde? Wenn dem so ist, machst Du es Dir sehr einfach, bzw. das glaube ich Dir nicht!
patrick
Also mich darfst Du ungestraft einen Mörder nennen:
1981 sprach das Landgericht Limburg einen wegen des folgenden Zitates Angeklagten einen Freispruch aus:

„Jeder Soldat ist ein berufsmäßig trainierter Mörder, jeder Ausbilder ein Anstifter zu Mordtaten, jeder Luftwaffenpilot ein professioneller Bombenwerfer, jede Armee ist eine Terrorbande.“
Noch Fragen?

Grüße
von einem berufsmäßig trainiertem Mörder.
 

gexx

User
Gebirgssegler schrieb:
Und wenn es vorkommt, dass z.B. ein Straftäter aufgrund von Verfahrensmängeln freikommt, dann bedeutet das nicht dass das Rechtssystem falsch ist ("Versagerjustiz")

Wenn dieser Straftäter erneut eine Straftat begeht, dann ist es eine Versagerjustiz. Denn es zeigt gefährliche Lücken im System und solange die nicht geschlossen werden, bleibt das System eine Versagerjustiz.

Grüße
Robert
 

udogigahertz

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ppb schrieb:
Aber ein Staat hat die verdammte Pflicht seine Bürger zu beschützen.
patrick
Blödsinn, patrick. Der Staat verheizt zur Zeit bedenkenlos seine "berufsmäßig trainierten Mörder" am Hindukusch und begrüsst, dass unsere Bevölkerung diese Soldaten auch noch ungestraft als Mörder bezeichnen darf.

Der Staat hat gar keine Pflichten, schon gar nicht seinen Bürgern gegenüber. Er hat aber anscheinend sehr wohl die Pflicht, Verbrecher und wirkliche Mörder mit Samthandschuhen anzufassen, wie ich feststellen muss.

Grüße
Euer Mörder
 
udogigahertz schrieb:
Also mich darfst Du ungestraft einen Mörder nennen:
1981 sprach das Landgericht Limburg einen wegen des folgenden Zitates Angeklagten einen Freispruch aus:

„Jeder Soldat ist ein berufsmäßig trainierter Mörder, jeder Ausbilder ein Anstifter zu Mordtaten, jeder Luftwaffenpilot ein professioneller Bombenwerfer, jede Armee ist eine Terrorbande.“
Noch Fragen?
Grüße
von einem berufsmäßig trainiertem Mörder.
Was soll die Polemik? Die Aussage, die Du zitierst ist klar als ebensolche Polemik erkennbar, auf keine Person im einzelnen gemünzt und somit als unter der Meinungsfreiheit stehend zu schützen. Jeder vernunftbegabte Mensch kann sie entsprechend einordnen.

Ausserdem ist sie im Kern nicht von der Hand zu weisen. Die entsprechenden Taten sind institutionell sanktioniert, aber wer sanktioniert die Institutionen? Wenn z.B. ein Dschordsch Dabbljuh wieder mal beschliesst 200 Jahre Menschenrechte gelten für ihn nicht, wenn die allübergreifenden Interessen der US of A auf dem Spiel stehen? Oder etwas weiter zurück der sattsam bekannte Gefreite aus Österreich?
 

ppb

User
udogigahertz schrieb:
1981 sprach das Landgericht Limburg einen wegen des folgenden Zitates Angeklagten einen Freispruch aus:

„Jeder Soldat ist ein berufsmäßig trainierter Mörder, jeder Ausbilder ein Anstifter zu Mordtaten, jeder Luftwaffenpilot ein professioneller Bombenwerfer, jede Armee ist eine Terrorbande.“

Noch Fragen?
Jaaa, wird nicht auch der Anstifter (in dem Fall der Staat) zu einer Straftat verurteilt? Und hab ich überhaupt eine Wahl (außer nicht zur Bundeswehr/Armee zu gehen)? Und wenn ich dabei bin und einen Befehl (z.B. Schießbefehl) verweigere, was ist dann??


Ist schon lustig. Eine Armee "darf" (oder muss) töten. Das ist dann zivilisiert, oder zum Wohl des Volkes. Ist das nicht auch eine Art Todesstrafe? Ich frag mal einen der auf diese Weise umgekommen ist ...

Ich war zwar nicht bei der Bundeswehr, aber für mich sind das eher Opfer und keine Täter! Und schon gar keine Mörder!!

patrick
 

ppb

User
Ach noch was:
http://www.tagesschau.de/ausland/bombay112.html
alles halb so wild oder wie? Bitte die Täter nicht zu lange einsperren, die hatten doch eine so schwere Kindheit.

Nichts aber auch gar nichts rechtfertigt solch ein Vorgehen. Das Gleiche gilt für jeden anderen Terroristen auch. Wenn ich schon lese das weil es in D in den Sechzigern wegen Polizeistaat usw. zur RAF und deren Taten kam. Das entschuldigt natürlich alles. Is klar.


patrick
 

Steffen

User
EyeInTheSky schrieb:
das mag sein, aber die Konsequenz der anschließenden Sicherheitsverwahrung hat es eben nicht.
Stimmt, aber die Sicherheitsverwahrung ist auch keine Strafverlängerung, sondern eben eine Sicherheitsverwahrung.

Es ist schon faszinierend, was für unter Abgründe in den Seelen man hier so sieht.

Ich freue mich jedenfalls, dass mit den Tätern der RAF genauso verfahren wird wie mit jedem anderen. Und nicht wegen der Berühmtheit anders mit ihnen umgegangen wird, als mit anderen Straftätern.

Wenn die Gerichte sich nicht an die Regeln halten würden sondern an Nasenfaktoren, dann könnten wir die Regeln auch gleich fallen lassen.

Ob ich gut finde, das die Bezeichnung lebenslänglich gar nicht lebenslang ist, ist da eine ganz andere Sache.

Man müsste mal die Zahlen sehen, wieviel Opfer es durch Wiederholungstäter gab.
Woher du die nur kennst :rolleyes:

Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit jemandem aus der forensischen Verwahrung. Da habe ich anderes gehört, als Du hier weismachst (und die Bildzeitung)

Es gibt im Leben der Meisten von uns Situationen in denen man schon eine "Straftat" machen möchte/könnte. Der kleine feine Unterschied besteht darin sich soweit im Griff zu haben es nicht zu tun. Das genau ist bei einem überführten Täter eben nicht der Fall. Aus diesem Grund ist er anders zu behandeln als der Rest.
Nein, bei der Forderung nach 100%iger Sicherheit nicht.

In einem Rechststaat demokratischer Ordnung, wie er heute proklamiert wird, gibt es immer eine Abwägung zwischen zwei potentiellen Problemen:

1. ich sperre jemand unnötigerweise und zu lange ein, der kann dann nichts mehr verbrechen
2. ich lassen jemanden zu früh raus und der macht dann wieder etwas

Dazwischen muss eine Balance bestehen. Wenn diese nicht existiert, befinden wir uns in einem unfreien Staat.

Aber die Freiheit schützt man halt am besten, indem man sie abschafft.
 

udogigahertz

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Steffen schrieb:
In einem Rechststaat demokratischer Ordnung, wie er heute proklamiert wird, gibt es immer eine Abwägung zwischen zwei potentiellen Problemen:

1. ich sperre jemand unnötigerweise und zu lange ein, der kann dann nichts mehr verbrechen
2. ich lassen jemanden zu früh raus und der macht dann wieder etwas

Dazwischen muss eine Balance bestehen. Wenn diese nicht existiert, befinden wir uns in einem unfreien Staat.
Genau das ist der Knackpunkt. Man muss sich fragen, welches Rechtsgut höher stehen soll: Dass des unschuldigen Menschen, des potentiellen Opfers, dessen Unversehrtheit und Leben es zu schützen gilt, oder die individullen Freiheitsrechte aller Bürger, einschließlich der potentiellen oder überführten Straftäter.

Einfache (aber wirksame) Lösungen sind einer freiheitlich orientierten Demokratie unwürdig.

Also müssen wir damit leben, dass Straftäter, seien ihre Taten noch so verabscheuungswürdig, nach einer nur begrenzten Zeit und trotz einer "lebenslangen" Verurteilung (die es in Wirklichkeit bei uns gar nicht gibt) wieder in Freiheit leben können.
Wir müssen damit leben, dass Triebtäter nach Verbüssung ihrer Strafe und anschließender "Therapie" begutachtet werden und nahezu regelmässig in Freiheit gesetzt werden, um ihre Triebe hier wieder ausleben zu können und andere, unschuldige Menschen und Kinder ermorden können. Das Leben sehr vieler "Michelles" und wie sie alle heißen, muss uns die Freiheit und die Rechte der Triebtäter wert sein. Ein geringer Preis für unsere Freiheit? Mag sein. Schließlich: Was gehen mich Kinder femder Leute an?
Ist das die zynische Denkweise einiger hier postender Leute hier, die tatsächlich das Leben unschuldiger Kinder geringwertiger als die Freiheit ihrer potentiellen Mörder einstufen?
Übrigens: Diese Triebtäter sehe ich keineswegs als Monster an, sondern als bedauernswerte, schwer gestörte Menschen, denen man in Wirklichkeit einen großen Gefallen tun würde, sperrte man sie weg. Wobei ich dabei nicht an einen herkömmlichen Knast denke, sondern eher an eine Unterbringung in einem hermetisch abgeschlossenen Verbund von Häusern, in denen sie einem nahezu normalen Leben nachgehen können, nur ohne Kontakt zu ihren potentiellen Opfern. Ich habe mal einen Fernsehbericht gesehen, in dem solche Triebtäter, die bereits auffällig geworden waren, aber noch niemanden umgebracht hatten, in einer Art Sanatorium "behandelt" wurden. Diese wurden auch interviewed und die meisten flehten förmlich danach, man möge sie wegsperren, weil sie ihren Trieb nicht unter Kontrolle bringen könnten, der Drang immer wieder zum Vorschein kommen würde und sie genau wüssten, dass sie früher oder später noch jemanden umbringen würden, sie das aber doch nicht wollen ...... Das ist schon tragisch.


Grüße
Udo
 

gexx

User
Steffen schrieb:
Man müsste mal die Zahlen sehen, wieviel Opfer es durch Wiederholungstäter gab.
Woher du die nur kennst :rolleyes:

Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit jemandem aus der forensischen Verwahrung. Da habe ich anderes gehört, als Du hier weismachst (und die Bildzeitung)
Es geht nicht um die absolute Zahl von Wiederholungstaten, sondern das es Wiederholungstäter überhaupt gibt. Und das läßt sich nicht leugnen... Bei wieviel Kinderschändern bzw. Triebtätern handelte es sich um schon einmal auffällige gewordene Täter?

Selbst wenn diese Zahl im Verhältnis nur gering ist, kann das für mich kein Argument für einen "humane" Strafvollzugsregelung sein.
Selbst bei nur 1% Wiederholungstaten, sind die Opfer zuviel.
Der Täter der lebenslange Haft bekommt, ist selber Schuld und hat sein Recht auf Freiheit verwirkt. Der Schutz der Gesellschaft muss vor dem Freiheitsrecht eines Täters stehen.

Grüße
Robert
 

Uli_ESA

User
Hallo,
also so langsam denke ich das einige hier Angst für einer neuen "Rentner RAF" haben.
Sorry bin zwar auch kein befürworter der Freilassung, aber leider gibt es hier nach unseren gesetzen nicht die möglickeit jemanden zu 9 x 25 jahren zu verurteilen. scade das das nur eimal geht.
Zudem bin ich der Meinung das lebenslänglich auch lebenslänglich sein sollte und nicht auf eine max Zahl von Jahren begrenzt.
Ich denke das man von den ganzen EX RAF leuten nach der Freilassung eh nichts mehr hört und sieht.
Die sind doch Mittlerweile auch froh wenn die nachts durchschlfen können und nicht alle 3 Stunden aufstehen müssen weil die Blase drückt.
Je mehr aufsehen jetzt noch deshalb gemacht wird um so bestätigter werden die sich doch fühlen, das nicht alees falsch war was die gemacht haben.
Also gar nicht drüber reden.
Gruß
uli
 
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