ReFLEX(TM) LADER ???

[Gerd Giese]

Gerds Testanordnung finde ich ok, nur ein paar Anmerkungen dazu:
Ich würde es begrüßen, wenn auch zwei NiCd Akkus verwendet werden würden.
Das Ergebnis sagt einfach mehr aus, wenn es nicht nur für NiMH gilt.
Ich würde es auch vorziehen, wenn beide Lader mit dem selben Strom laden.
Schließlich soll das ja ein Vergleich sein.
Die 'Reproduzierbarkeit' der Entladebedingungen ist weniger wichtig.
Es muss nur sichergestellt sein, dass sie für alle Packs vergleichbar
sind (also nicht das eine nur im Flugmodell verwenden und das andere nur
an Lampen entladen).

... wird sichergestellt!

Leitidee:
Nutzbarer Vorteil Reflex- / Konstantstrom-Ladung von NIMH Zellen
... und ...
Für mich ist ausschließlich der Praxiseffekt = ich möchte Vorteile auch ausnutzen;
die da für mich wären:

* Der Reflexlader lädt schonender die Zellen, daraus folgt für mich:
Ich kann höher Laden und die Ladezeit verkürzen, bei gleicher Lebensdauer der Zellen!(?)
Auch ist von großem Interesse, wie sich die Spannungslage und Kapazität unter diesen
Bedingungen verhalten!

* NiCd dashalb nicht, weil das meinen Einsatz an Testzeit total sprengen würde,
drum setzten wir auf die Zukunft, NiMH!
Ich hätte sogar noch einen Push ja/nein Vergleich angestrebt, aber es geht einfach nicht!
Wir haben uns gesagt, die Masse fliegt eben ohne p&m! ... aber ich bin dafür noch offen,
um nicht zu sagen, unsicher!

* Auch liegt es mir völlig fern, die garantierten Herstellerangaben zur
Zyklenlebensdauer von rund 500 nachzuvollziehen! Bei 250-300Zyklen ist definitiv Schluß!
Siehe: >>GP330SCH<<

* Im Mittel halten bei uns die Zellen zwischen 100-300 Zyklen, (so verschiedene Händler)!
Gemeint sind nicht die Empfänger bzw. Senderakkus, sondern die Motorenakkus!
Dann werden viele Packs schon deshalb gewechselt, weil die Unruhe in einem hochkommt,
dass neueste und bessere Produkt zu besitzen und eben Erfahrungen sammeln zu können!
Deshalb ist es für mich irrelevant, ob ein Pack nun tätsächlich die Tausender (1000)
Hürde bei <3% Ri.- und Kapazitätsverlust knackt oder nicht! - Freiwillige dafür vor!
Auch steht es für außer Frage, dass das Reflexladen unter Laborbedingungen traumhafte Werte
in Bezug Halbarkeit und Konstanz bezüglich Ri / U / I der Zellen erreicht!
Motto: Ich möchte die Vorteile spontan nutzen und keinen Dauernutzrekord aufstellen,
für Flugakkus!!!

Resümee: Für mich und natürlich dem Reflexlader, wäre es schon ein klarer Pluspunkt, wenn
er beim höheren Ladestrom der Zellen Spannungslage, Kapazität und den Innenwiderstand
vergleichbar zur Konstantstromladung, über die Distanz, hält! Zahlen werden es belegen!
Idealvostellung: 5A Konstantstrom versus 7A Relaxladestrom, sorry, äh Reflex...!
= 45min Ladezeit versus 30 Minuten Ladezeit - ohne Einbußen! ? - ? - ?

... wie gesagt, Eberhard wird mir vorgeben, was an Ladestom für den Reflex realistisch ist!

Auch werde ich versuchen, mittels >> LabView 6.0 << eine grafische Schnittstelle zu
programmieren, um die Datenaufnahme ein bischen komfortabler zu gestalten! Eine anschließende
Veröffentlichung ist dann für mich selbstverständlich!

Frage: hat einer von Euch schon ein VBA-Script oder ähnliches geschrieben,
zur automatischen Datenaufnahme in Exel, der möge sich bei mir bitte melden!
Falls ich es nicht packen sollte, mit LabView!

[ 28. Juni 2003, 14:02: Beitrag editiert von: gegie ]

 

[tebi]

Sorry, ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber als Anwender seit 1,5 Jahren muß ich hier auch mal meine Erfahrung preisgeben:

Ich bin von meinem LMR 350 sehr angetan, weil es mir noch keinen einzigen Akku überladen oder kaputtgeladen hat! Die Abschaltung funktioniert hervorragend genau, insbesondere was NimH Akkus angeht.

Mein Megaron von Sommer (teurer) schaltet trotz NimH-Modus und einigen Softwareupdates immer noch nicht einwandfrei ab. Einen TS1700AUP Pack hat es mal über 3000mA eingeladen. Auch mein Ginzel Ladegrät schaltet bei NimH nicht so einwandfrei ab und hat schonmal überladen.

Fazit: Das Megaron benutze ich Zuhause nur für NC-Akkus, das LMR für alle Akkutypen insbesondere für NimH und zu nachladen.

Braucht man also keinen Heimlader mit mehreren Ausgängen, würde für mich nur noch das LMR 350 oder der kleine Bruder in Frage kommen.

Was wird die Zelle zukünftig sein? NimH natürlich und genau die handhabt das LMR astrein im Gegensatz zu anderen mir bekannten Ladern.

[ 28. Juni 2003, 23:51: Beitrag editiert von: tebi ]

 

[Gerhard_Hanssmann]

Bin auch schon auf den Test von Gerd gespannt.
Wie groß sind beim LMR die Meßzeiten mit geringen Ladeströmen beim Akkuladen ?
Diese Zeit ist für den Einsatzt beim Ladeexpander wichtig. Unter 25 s wäre prima.

 

[Gast_00010]

Die Akkus werden beim LMR und auch beim FD bei jeder Zellenzahl und bei jedem Ladestrom prinzipbedingt ein mal pro Sekunde vermessen.

 

[Gerd Giese]

@Gerhard,
mußt noch ein bischen Geduld haben (... erst Urlaub dann ... )!
Ich habe schon ein Speicherscope zu Hause. Ende Juli, wenn ich alles hier habe, vermesse ich auch das Gerät. Natürlich auch gerne auf Deine speziellen Fragen hin!

[ 29. Juni 2003, 10:03: Beitrag editiert von: gegie ]

 

[Gerd Giese]

Hi alle Interessierten,
ich habe mal meinen Heckmannlader hergenommen und
die Ladeprogramme NIMH (Standard-Konstantstrom) und NiMHx (Reflex) mittels eines Speicherscopes gegenübergestellt.
- Sanyo NiMH3000 übern Shunt 10mOhm vermessen:
X - Achse 100ms/DIV
Y - Achse 50mV/DIV

(0) Nullachse
(1-3)Impulslänge ca. 75ms
(1) Ladestrom 5A (= 50mV)
(2) Akkuvermessung (Ri-Bestimmung)
(3) Vorgang beendet, Wiederholung ca. alle Sekunde!

(0) Nullachse
(1-3)Impulslänge ca. 115ms
(1) Ladestrom 5A (= 50mV)
(2) Akkuvermessung (Ri-Bestimmung)
(3) Vorgang beendet, Wiederholung ca. alle Sekunde!
(4) Refleximpuls, Entladeimpuls ca. 15ms lang und -3,5A groß!

Bin überrascht, deckt sich gut mit der Theorie: > meine Akku FAQ <

Sorry für die Bildqualität, aber ich mußte schon meine Kamera ca. 3cm vorm spiegelnden Scopeschirm ranhalten
und dann die Kunst des Vor-Triggerns, bei den "schmutzigen" Signalen, für ein brauchbares Bild!

Den Ginzel kann ich erst später vermessen weil ich den während meines Urlaubs verliehen habe.
Bin schon gespannt wie sich das LMR darstellt mit dem IC1700A(?).

... bis demnächst, Fortsetzung folgt ab Ende JULI!!!

[ 30. Juni 2003, 17:08: Beitrag editiert von: gegie ]

 

[Gerhard_Hanssmann]

Hallo Gerd
Vorgehensweise, Ergebnisse und Aufbereitung der Ergebnisse hast du vorbildlich dargelegt. Hab sogar ich verstanden. Die Bilder vom Oszillographenschirm sind aus der Entfernung erstaunlich gut. Deine Digicam ist gut. Die Erklärung des I-t Diagramms ist hilfreich.
Weiter so, Gerd

 

[Ulrich Horn]

Moin,

um dann schonmal ein bisschen den Spannungsbogen bis Ende Juli aufzubauen, habe ich nochmal ein wenig Literatur gewälzt.. oder heisst es 'gegoogelt'? Schließlich müssen wir davon ausgehen, dass irgendwann im Herbst die Spekulation ein Ende hat

Es gibt wie immer zwei Fraktionen, hier allerdings nicht 'pro und contra', sondern 'pro und irrelevant'. Gegen das Reflexverfahren wird nirgendwo argumentiert. Innerhalb beider Fraktionen wird übrigens in nicht unerheblichem Maße voneinander abgeschrieben

Befaßt man sich mit der Geschichte der Reflexladung (dazu gibt es einige gute Artikel im Netz), muß man zur Überzeugung kommen, dass sie nichts bringt. Der Erfinder ist von Pontius zu Pilatus gerannt, und immer wieder wurde seine Erfindung abgelehnt, weil Untersuchungen zeigten, dass keine Wirkung existiert. Dies ist ein Hauptargument der "Reflexgegner".

Was aber waren das für 'Untersuchungen'? Sie waren natürlich praxisbezogen, aber was heißt das bei Akkuherstellern? Laden mit 2C und entladen mit 15C? Natürlich nicht, zumal diese Geschichte schon bald 40 Jahre her ist. Unsere Anwendungen sind auch heute noch weit ausserhalb dessen, was üblicherweise mit Akkus angestellt wird.

Filtert man unter diesem Gesichtspunkt alles aus, was nicht Hochstromanwendungen wie im Elektroflug betrifft, bleibt gar nicht so viel übrig, das allerdings ist weitgehend positiv. Ist man einmal so weit im Literaturstudium, gewinnt man den Eindruck, das Reflexladen sei die einzig sinnvolle Methode, Akkus bei hoher Leistung schonend zu behandeln.

Ist das nun richtig?
Auch hier bemühe ich noch einmal den geschichtlichen Zusammenhang. Die größte Euphorie stammt aus den 80er Jahren, generell im R/C Bereich. Scheint logisch, speziell wegen der hohen Lade- und Entladeströme. Aber: schaut man mal, welche Ladeverfahren in den 80ern üblich waren (Widerstandskabel, Hochstromlader mit Zeitschalter), muss ein ICS1701 gesteuerter Lader dagegen allein wegen der fortschrittlichen Endabschaltung eine (wenn auch teure) Offenbarung für den Akku und seinen Besitzer gewesen sein.

Die Unsicherheit bleibt, denn inzwischen haben auch die übrigen Komfortlader in der Ladeendabschaltung nachgezogen.

Tja, wir werden es jetzt doch noch erfahren, dank Gerd und Eberhard. Ich würde meine Wette glatt auf den Reflexlader platzieren, aber nur, wenn die Ladeströme gleich sind

Grüße, Ulrich Horn

 

[Gerd Giese]

Hi Fan's,
ich würde mich über ein Stimmungsbild folgender Thesen freuen:

* 1 *
Ich will einen Nutzen haben, sprich Ladezeitverkürzung bei
den 3300 Zellen!
Ergo: muß ein höherer Ladestrom her!

Die Vergleichbarkeit ist aber nur dann gegeben, wenn die Bedingungen
auch gleich sind (ich bin der größte Schreier dieser Voraussetzung)!!!
So umgeht man automatisch auch Aussagen wie: "jaaaa kein Wunder,
dass ist auch nur deshalb weil ...".
Absolute Vergleichbarkeit ist das Ziel! (?)
Glaub mir, "für die Katz" ist mir dieser Versuch auch einfach zu schade!

Ich tendiere zum Kompromiss: mit beiden 6A laden! Nicht wie vorher
angedacht, Reflex 7A und Konstant 5A! ... schaun mer mal, hab ja noch
4Wo. Zeit in mich zu gehen! (Leider kann man 5,5A nicht am LMR einstellen)

* 2 *
Moderne MC-Lader nutzen auch einen programmierten
Reflexzyklus, um deren Vorteile zu suggerieren!(?) -> siehe Messung "oben" von mir!

Nutzen oder nur PR-Gag ???

Nachweislich ist das aber nur "eben nachgemacht"! Das Original, siehe
Datenblatt: http://www.galaxypower.com/organization/ics1700a.PDF,
verwendet immer zum Ladestrom einen 2,5-3 fach höheren Entladeimpuls!
Bei 6A wären das also ~18A, bei 5A eben ~15A und nicht ~3,5A!!!
So jedenfalls der LMR - sagte Herr Metzger! ... ich werde es nachmessen!!!

Jetzt die Entscheidung: wollen wir die Reflexverfahren vergleichen,
oder diese Abschalten und n-u-r die reine Konstant- mit Reflexladung anstreben?

* 3 *
Die Abschaltkriterien , zivil oder verschärft?:
Bei der Konstantladung ist der DeltaPeak von Bedeutung - mein Vorschlag dazu:
Standard: ~1% groß, entspricht ca 10/12mV, bzw. Stellung "normal" bei anderen Ladegeräten!

... bin gespannt!

[ 01. Juli 2003, 08:34: Beitrag editiert von: gegie ]

 

[heinzi]

hallo zusammen

hallo ulrich

kannst du mal die links angeben damit wir uns auch "schlau" machen können. wäre interessante ferienlektüre für mich.

hallo gerd

*1*
wie gesagt plädiere ich für gleiche lade / entladeströme. bekannt ist ja, dass höhere ladeströme mehr "druck" bringen.
um aber den "nutzen" darzustellen hab ich nichts dagegen dass man zwischendurch mal 10 zyklen (oder so) mit höherem ladestrom fährt.


*2*
nun haben wir schon drei verfahren zur auswahl!
ich schlage dann noch das vierte vor : das impulsverfahren.
nein, ich würde es mal beim konstantstrom -reflex vergleich bewenden lassen.
wenn schon, dann eben das impulsverfahren (wie reflex, aber ohne entladeimpuls)(das würde ja deinem heckmann normalprogramm entsprechen) dann wäre ev. eine "aussage" möglich über den "gewinn" des reinen reflexpulses. das wäre natürlich schon interessant!

*3*
zuviel
hopala, zivil natürlich

aber nochmal
der grösste streitpunkt hier, nämlich die frage nach der "fabelhaften" lebensdauer, bleibt dann wohl weiterhin unbeantwortet!
schade aber verständlich

der versuch zeigt denn auch schön die problemaik auf: es ist einen riesen aufwand zu betreiben um eine minimste kenntniss zu gewinnen.

danke gerd

 

[Ernst Straka]

Hallo Gerd,

bezüglich Nutzen und Ladezeitverkürzung:

Es heißt doch immer, die 3300er NiMH sollen nur mit max. 5-6A geladen werden ?
Hab ich da was falsch verstanden oder ist dieses "Gerücht" nicht mehr gültig ?

Grüße
Ernst

 

[Gerd Giese]

@Heinzi:
... ich meine das Ladebild "Standard", da ist Impulszyklenfolge deutlich zu erkennen - okay?
... Impuls-/Konstantladung, nein impulste Konstantladung ( ), oder wer definiert das?

@Ernst
Der Vorteil - so der Hersteller - des Reflexladens, soll ja gerade einen höher nutzbaren Ladestrom zur Folge haben können, gegenüber dem Normalladen aller anderen! Da gehört auch die Gemeinde der "Pseudo-" Reflexlader zu, die das über die Software realisieren! Siehe Bild oben.
Auch spielt dabei die Abschaltung eine entscheidene Rolle!!! Siehe bitte dazu die States vorher!

@all
Diese Aussage bzw. Grundgedanke - höher Ladestrom ohne die Zellen zu schaden -, gilt es nun zu beweisen! Das wäre auch der Nutzen den wir Modellbauer vorrangig hätten

Übrigens, Eberhard's Wünsch wäre es, genau diesen Vergleich auch so anzustellen!
5A Standard-Ladung versus 7A Reflexladung

Wie gesagt, ist auch meine Meinung!

[ 01. Juli 2003, 11:41: Beitrag editiert von: gegie ]

 

[Gerhard_Hanssmann]

Den Vorteil einer kürzeren Ladezeit bei 7A und (erhoffter) geringer oder gleicher Erwärmung bei sicherer Abschaltung mit dem LMR sollte doch belegt werden, deshalb ist ein Vergleich: 5A Konstant, 7A Reflex sinnvoll.

 

[Tobi D.]

Hallo,

erstmal finde ich das Engagement von Herrn Metzger und Gerd wirklich super. Das Problem ist natürlich, daß jetzt jeder gerne einen besonderen Aspekt eines solchen Vergleichs betrachten möchte und diese Aspekte natürlich teilweise entgegengesetzt sind. Also für mich gesehen finde ich die ursprüngliche Idee garnicht so schlecht, also herauszufinden ob es mit dem Reflexladeverfahren tatsächlich möglich ist die Akkus ohne Schaden in kürzerer Zeit aufzuladen. Da der Aspekt einer absoluten Hochstromanwendung im Rahmen dieses Versuchs nicht gegeben ist, fällt das bekannte Argument der besseren Spannungslage bei Hochstromanwendungen nach einer Ladung mit hohem Strom wohl weg, womit meines Erachtens die Vergleichbarkeit der Akkus beim Entladen gegeben ist. Ich bin daher der Meinung, daß der Versuch also so wie ursprünglich angeklungen mit 5 A Konstant und 7 A Reflex stattfinden sollte. Evtl. ließe sich im Vorfeld ja auch noch ein Vorversuch über die Temperaturentwicklung beim Laden machen und diese als Parameter für die letztendlich gewählten Ladeströme nehmen. Also den jeweiligen Ladestrom für die beiden Verfahren so wählen, daß die Akkus beim Beginn der Versuchsreihe am Ladeende beispiels weise die für NiMH-Zellen optimale Betriebstemperatur von ca. 42°C haben. Im Rahmen dieses Vorversuchs über ca. 10 Lade-/Entladezyklen könnte evtl. auch mal die programmierten Reflexmodi der Normallader getestet werden.
Bei den Abschaltschwellen für die D-Peak Lader wäre ich auch für eine "zivile" Einstellung, da diese wohl in den meisten Fällen außerhalb des Wettbewerbs gewählt wird und die Zellen nicht unnötig belastet werden.

Gruß,

Tobi

[ 01. Juli 2003, 12:34: Beitrag editiert von: Tobi D. ]

 

[heinzi]

hallo

gerd:

5a konstant versus 7a reflex----> ok

aber ääähhh was heisst nun konstant?

vorschlag:
KONSTANT ladung = gleichbleibender strom von anfang bis ende ohne unterbrechung zwecks vermessung (...mit dp abschaltung)

AUTOMATIK ladung = innenwiderstandsabhänigige automatikladung mit unterbrechung des stromes im ???sekunden rythmus zwecks bestimmung des ri's. (strom ist über die ladezeit nicht konstant)

IMPULSTE KONSTANT ladung = stromkonstante ladung von anf. bis ende mit pausen im 1sek interval(gleiches intervall wie reflex ladung!).

REFLEX ladung = die mit dem ICS baustein realisierte variante.

frage: von was sprechen wir nun bei dem 5a lader? von impulster konstant ladung?

zitat: (Tobi)
----------------------
....herauszufinden ob es mit dem Reflexladeverfahren tatsächlich möglich ist die Akkus ohne Schaden in kürzerer Zeit aufzuladen.
------------------------

natürlich ist das möglich, die frage ist nur wie manches mal. also muss die frage lauten: ...in kürzerer zeit aufladen ohne FRÜHER schaden zu nehmen als mit....ladung?
(denn schaden nehmen sie alle irgendwann einmal)

[ 01. Juli 2003, 13:55: Beitrag editiert von: heinzi ]

 

[Gerd Giese]

@Tobi: (... sehr wichtig was Du da sagst!)

Evtl. ließe sich im Vorfeld ja auch noch ein Vorversuch über die Temperaturentwicklung beim Laden machen und diese als Parameter für die letztendlich gewählten Ladeströme nehmen. Also den jeweiligen Ladestrom für die beiden Verfahren so wählen, daß die Akkus beim Beginn der Versuchsreihe am Ladeende beispiels weise die für NiMH-Zellen optimale Betriebstemperatur von ca. 42°C haben.

Genau das ist angedacht und auch Voraussetzungen, die Ströme dauerhaft über den Zyklus vorab einmal anzupassen, so dass diese die Akkus nicht über 45°hochheizen!

...denn schaden nehmen sie alle irgendwann einmal ...

Hoffentlich ich danach nicht auch!

[ 01. Juli 2003, 13:32: Beitrag editiert von: gegie ]

 

[tebi]

Als kleinen Vorgeschmack werde ich nachher mal folgenden Vergleich einstellen:

TS1950AUP mit LMR350 4A Ladung

TS "...." mit Sommer Megaron 3A Impulsladung

als Ergebnis dann die jeweiligen Höchsttemperaturen während der Ladung (Ladeschlußtemperaturen)

Kennt jemand ein (bezahlbares) Meßgerät, mit dem ich die Temperatur messen kann und gleichzeitig die Daten an den PC übermitteln kann?!

Dieser kontinuierliche Vergleich der Temperaturentwicklung während des Ladeverfahrens würde mich nämlich auch mal sehr interessieren. Dann könnte ich das Ergebnis nicht nur mittels eines Höchstwertes, sonderen mittels einer Graphik einstellen.

 

[Gast_00010]

Naja, wirklich entscheidend ist aber nur die Endtemperatur bzw. wann eine "kritische" Temperatur erreicht wird. Wie schnell der Lader die Zellen aufheizt, ist je eher von akademischem Interesse.

Aber so kleine Vergleichsmessungen zwischendurch sind eine gute Idee. Jetzt wo ich einen Temperaturfühler für mein Vielfachmeßgerät habe könnte ich auch mal ein paar Vergleiche mit LMR und UDPII mti neuester Software anstellen

 

[Gerhard_Hanssmann]

Original erstellt von tebi:
Als kleinen Vorgeschmack werde ich nachher mal folgenden Vergleich einstellen:

TS1950AUP mit LMR350 4A Ladung

TS "...." mit Sommer Megaron 3A Impulsladung

als Ergebnis dann die jeweiligen Höchsttemperaturen während der Ladung (Ladeschlußtemperaturen)

Uli, das finde ich sehr interessant !
Bin auf deine Ergebnisse gespannt.

 

[Gerd Giese]

@Uli:
Könntest Du nicht besser in diesem Thread >> hier << die Daten veröffentlichen, wäre das nicht besser?

Ich nutze ein Vielfachmessgerät wie z.B.: >ELV<.
Gib mal ins Suchfeld die Artikel-Nr.: 68-327-96 ein! (vielleicht funktioniert ja der direkte > Link <