Reproduzierbar "Mumpe" herstellen

Hallo zusammen,

wie stellt ihr denn beim Flächenbau zuverlässige die Konsistenz (Thixotropie) von Mumpe sicher?

Ich stelle bei mir immer wieder fest, dass ich nicht das passende Mischungsverhältnis zwischen H&H und Baumwollflocken und Microballons hinbekomme.
Entweder ist es zu flüssig oder zu zäh. In beiden Phasen kann ja was dagegen gemacht werden. Bei zu flüssig noch etwas Microballons nachgeben und bei zu zäh (trocken) noch was H&H dazugeben. Natürlich gieße ich immer etwas H&H bei Seite, für den Fall xder Fälle :D.

Irgendwie muss ich mich oft auf mein Gefühl verlassen. Die richtige Konsistenz merkt mann dann erst beim Verarbeiten, da ist es dann schon zu spät:cry:.
 

jonasm

User
Mumpe ist ja meines Wissens nach Harz mit Baumwollflocken und Aerosil (Thixo). Ich schütte dabei zuerst soviel Baumwollflocken ins Harz, dass es volumenmäßig 1:1 ist. Nach dem verrühren wird dann nach und nach soviel Aerosil zugegeben, bis man die Thixotropie, die man für den geplanten Arbeitsschritt braucht, eingestellt hat.
 

Gideon

Vereinsmitglied
Die Thixtropie wird über die Zugabe von Thixotopiermittel eingestellt, die Faserverstärkung mit Microzellulose oder Baumwollflocken. Glass Bubbles bzw. Phenolic Microballoons haben in einer Verklebemumpe nichts zu suchen.
 
Ups, da habe ich wohl vor etlichen Jahren die gleiche Frage gestellt, Alzheimer lässt grüßen :)

Stefan, du schreibst, dass Microballons nichts in einer Mumpe zu suchen hat.
Jetzt will ich Mumpe in die Nasenleiste meiner Styro Abachifläche einbringen.
Die Mumpe soll zwei Anforderungen erfüllen:
1. Eine gute Verklebung von Ober- zur Unterseite
2. Gut schleifbar, sodass ich eine gute Form der NL schleifen kann

Ist hierfür nicht Microballons zu einem gewissen Teil sinnvoll?
Vom Gefühl ist es so, dass ich 50% Baumwollflocken und 50% Microballons nütze.
 

Dagobert

User
Die Thixtropie wird über die Zugabe von Thixotopiermittel eingestellt, die Faserverstärkung mit Microzellulose oder Baumwollflocken. Glass Bubbles bzw. Phenolic Microballoons haben in einer Verklebemumpe nichts zu suchen.
Es tut mir leid, das ist eine praxisfremde Theoretiker Aussage. Was baut ihr? Panzer?
Es geht darum Schalenflügel zu verkleben. Ich verwende (seit 1988) zum verkleben eine Mischung aus Microballons, Thixo und Baumwollflocken (‘Micro-Cellulose’) Zum verkleben eines F3D F3T Flügels plus HLW
benötige ich zwei mal eine Menge von 20ml Harz L285 (von Lange und Ritter). Also eine Mischung besteht aus 20ml Harz, 10ml Härter 286, 4 gehäufte Teelöffel Microballons, 3 gehäufte Teelöffel Thixo und ein etwas weniger gehäufter Teelöffel Baumwollflocken. Eine ausreichend feuchte Mischung die nicht wegläuft aber trotzdem bei beidseitigem Auftrag auf den Nasenleistenrand schön ineinander laufen kann. Für Holm, Querruderleisten, Rippen, Fahrwerksbrett, also alles andere, wird die gleiche Mischung verwendet.
Würde ich nur Thixo und Baumwollflocken nehmen bräuchte ich mindestens die doppelte Menge Harz, also plus 60g. Unrealistisch für einen Wettbewerbs Flügel wo man sich immer am Gewichtslimit bewegt. Das gleiche gilt für F3A Flügel.
Klebe ich einen Motorspant ein oder ein Servobrett nehm ich auch eher keine Microballons, bzw mehr Baumwollflocken als Miba. Aber für einen Flügel oder HLW auf jeden Fall mehr Miba als Baumwollflocken.
Ausser man scheisst aufs Gewicht. Wäre aber dann Panzerbau, im Flugzeugbau geht es immer um möglichst viel Gewicht sparen bei ausreichender Festigkeit.
 

Gideon

Vereinsmitglied
Falls Du Dich wunderst, ich schreib jetzt einfach mal in einem gleichen überheblichen Ton wie Du:

So wie du arbeitest, hat man es 1988 gemacht, als man es nicht besser wusste. Die Hohlkugeln dienen einzig und allein der Volumenvergrößerung. Wenn die Klebefuge Kräfte übertragen soll, dann brauch ich Faserlänge. Warum also um alles in Welt sollten syntaktische Schäume bessere Klebefestigkeiten ergeben? Ungetemperte Laminierharze sind zudem sehr schlecht in Punkto Schäl- und Scherfestigkeit, sodass die Gabe von Glass Bubbles hier nochmals deutlich schlechtere Eigenschaften generiert.

Deutlich besser als Mumpe sind in jedem Fall fertig formulierte Strukturklebstoffe, weil hier viele Probleme auf einmal umgangen werden. Marios Post fast ganz gut zusammen, warum das so ist:

Ich persönlich verwende das Elantas-Zeugs zum Verkleben von Schalenflächen. Früher habe ich das mit einer "Mumpe" aus Epoxydharz, Baumwollflocken und Aerosil gemacht. Die hier angesprochenen Harze (Elan-tech; 3M) sind halt Klebeharze und speziell für Verklebungen an stark belasteten Stellen ausgelegten t. UHU-Endfest finde ich jetzt auch nicht schlecht für solche Zwecke, aber 5/30Min Epoxy oder eben Laminierharze haben da schon das Nachsehen. Ich verwende das Elantech aus folgenden Gründen und genau in der Reihenfolge:

- technische Daten (Biegefestigkeit; max. Belastung, Zugfestigkeit, Schälfestigkeit,...) sind extrem gut. Deutlich besser als andere mir bekannte Klebeharze und kein Vergleich zu eingedicktem Laminierharz
- die eingestellte Viskosität ist perfekt für meine Zwecke (es ist kein Eindicken mit Baumwollflocken oder Aerosil notwendig)
- die Verarbeitung mit Kartusche und Pistole ist sehr sauber
- kein Abwiegen und Mischen bei Verwendung von Kartuschen notwendig, dadurch auch weniger Materialverlust
- wegen der oben genannten Gründe brauche ich nun in Summe deutlicher weniger Harz bei den Verklebungen, was sich positiv auf das Bauteilgewicht auswirkt. Zudem halten die Verklebungen besser
 

Dagobert

User
Für mich ist mein syntaktischer Schaum, oder auch Matrix mit eingefügten Hohlelementen - also Mumpe :) , völlig ausreichend. Faser hab ich ja auch drin in Form von Microcellulose. Der eine Löffel ist sehr wichtig, nur Thixo und Hohlelemente ist unbrauchbar. Man kann auch einen Löffel gemahlene Kohlefaser nehmen, geht auch. Meine Mischung, die ich aber auch hier und da etwas modifiziere, also z.b etwas flüssiger zum Rumpfhälften verkleben, ist auf jeden Fall deutlich leichter. Der Strukturklebstoff wird in etwa das Gewicht von einer Thixo-Microcellulose Mischung haben. Das ist für mich aber unbrauchbar weil viel zu schwer.
50g Mehrgewicht nur durch die Verklebung ist in meiner Wettbewerbsklasse nicht akzeptabel.
Verbrenner Pylonflieger sind auch sehr hoch belastet, zusätzlich mit Vibrationen. Gut eingestellter syntaktischer Schaum (Mumpe auch mit Microballons) hat bis jetzt immer funktioniert. Wozu soll ich pro Flieger noch fast 40 euro für Strukturkleber versenken?
Bei angeklebten Karrosserieteilen im Automobilbau oder in der manntragenden Luftfahrt machen die Industriekleber sicher Sinn. Bei meinen Fliegern nicht nötig, preislich uninteressant und zu schwer.
Phenolic Microballoons haben in einer Verklebemumpe eben schon was zu suchen. Die also pauschal auszuschliessen ist engstirnig. Ich empfinde deine Aussage überheblich. Ich kann beweisen das es funktioniert. Hast Du Beweise das es nicht funktioniert? Meine Flieger werden seit zig Jahren auf WM´s eingesetzt, leider nur einen Weltmeistertitel gewonnen :) Du musst mich nicht als überheblich bezeichnen nur weil ich deine Allwissenheit anzweifle und es wage eine andere Meinung zu haben.
 

jonasm

User
Wie groß sind bitte deine Verklebspalte, dass die Dichte des Klebers so großen Einfluss auf dein Gesamtgewicht hat?
 
also ich verklebe meine VollGfK Flächen auch immernoch mit Mumpe aus ca 50/50 Baumwoll/Microballons

Spanten in den Rumpf mit PU Karosserie-Kleber
 
Na dann können wir doch ein Fazit ziehen.

Fakt 1: Microballons mindern die Stabilität der Verklebung.
Fakt 2: Microballons mindern das Gewicht der Verklebung.
Fakt 3: Die verminderte Stabilität der Verklebung kann / ist trotzdem oftmals völlig ausreichend.

Diese Erkenntnis ist wie immer nur bei viel Erfahrung hilfreich und hilft dem Fragesteller recht wenig.
 

steve

User
Hallo,
finde den Ton auch etwas grenzwertig aber mal zur Sache.

Es kommt wirklich drauf an, was man verklebt: Wenn z.B. Balsastege auf einen Kohlegurt geklebt werden, macht eine Mampe aus Glaskugeln und Fasern schon Sinn. Es wird max. die Festigkeit des Balsa benötigt. Idealerweise zieht das dünne Laminierharz auch etwas tiefer in die Balsafasern ein, was ein fertig eingestellte Strukturkleber kaum so leisten kann.

Klebe ich einen Steg, der z.B. von einen Cfk-Schlauch ummantelt ist oder mit cfk mehrlagig aufgebaut wurde, auf einen Cfk-Gurt, macht ein fertig eingestellter Kleber schon Sinn. Bei solchen Verklebungen lasse ich die Mircos auch weg.

Es kommt auch etwas darauf an, wie eng die Spaltmaße sind. Wenn ich mir da manche Endleisten mit 1-2mm Dicke anschaue, dürfte sich da bei einem technischen Kleber einiges Gewicht zusammenaddieren.

Dann ist die Klebefläche auch ein Faktor: An der Endleiste ist viel Klebefläche, an der Nasenleiste ist wenig Klebefläche. Baue ich einen sehr breiten Holmsteg oder einen sehr schmalen: Je schmaler desto eher würde ich Micros weglassen, breite Stege mit 25% der Flächentiefe sind da anspruchsloser. An der Nasenleiste macht ein hoher Faseranteil, evtl. dann eben auch so ein Strukturkleber wegen der geringen Klebefläche noch am ehesten Sinn, an der Endleiste sollte es auch mit einer reinen Glaskugel-Mampe reichen, bzw. hier kann man mit Strukturklebern sehr viel Gewicht versenken ohne das es nun wirklich den ganz großen Nutzen bringt. Da wird es dann auch deutlich teurer.

Noch ein ganz anderer Tipp zur Mixtur: Ich nehme für Bereiche, wo z.B. eine Verschraubung durch die Fläche kommt, eine Mischung aus Laminierharz, Mircos, cfk-Mehl und cfk-Hacksel (3mm). Das lässt sich sehr leicht einstellen und ich hatte bisher keine Ausfälle. Selbst Einschläge bei 450km/h lösten diese Verbindungen nicht auf.

VG
 

Dagobert

User
Genauso seh ich es auch. Klebstoff je nach Einsatzzweck. Bei mir kommt aber dazu das es Serie ist, mittlerweile ca 60 Stück davon produziert. Da ist es mir zu umständlich drei verschiedene Mischungen anzurühren. Man will ja auch fertig werden, dauert eh alles lange genug. Theoretisch mag das ja alles richtig sein mit Scheerkraft usw, praktisch muss es mit einer Mumpe funktionieren die über Nacht hart wird, wenig kostet und der Flügel muss am nächsten Tag aus der Form springen damit der nächste in Angriff genommen wird. Dazu noch ohne tempern sondern einfach nur warm stellen. Auch wieder ein Thema wo man sich in Harzfestigkeitswerten, Sprödphase usw vergallopieren kann. Tatsache ist das es so funktioniert in der täglichen Praxis. Die Dinger fetzen weltweit um die Pylons, geplatzt ist noch keiner wegen der Mumpe Die Aussage Microballoons haben in einer Verklebemumpe nichts zu suchen finde ich einfach realitätsfremd und zu pauschal. Tut mir leid wenn ich es nicht kuschelig genug formuliert hab.
 

attack

User
Die Thixtropie wird über die Zugabe von Thixotopiermittel eingestellt, die Faserverstärkung mit Microzellulose oder Baumwollflocken. Glass Bubbles bzw. Phenolic Microballoons haben in einer Verklebemumpe nichts zu suchen.
Wundert mich, dass dann die meisten Hersteller bei F3F Gurken so verfahren!
Altbewährtes ist nicht immer durch Neues zu ersetzen!


"""Wäre mal interessant, nicht nur die Theorie hier auf dieser Seite von gewissen Personen" zu sehen
und vielleicht auch mal die Praxis zu präsentieren!

Und auch andere Varianten und Hersteller als die "eine" wo man vielleicht beschäftigt ist zu akzeptieren!:confused: """

mnG (mit nachdenklichen Grüße)

Hannes
 
Und dann kam ein F3A WM Modell bei dem es auf jedes Gramm ankommt und genau das (nur Microballons) gemacht wird weil rein Thixo einfach zu schwer ist :rolleyes: ;)
Halten tuts auch -kommt halt immer auf den Anwendungsfall an. Wo Gewicht gespart werden muss braucht mann halt an der jeweiligen Stelle was leichtes...
Aber es werden ja auch Stege und Holm auf das trockene Laminat nach dem Vakuum geklebt ohne Abreißgewebe oder anschleifen -es reicht halt für den Anwendungszweck -also immer je nach Anwendungsfall.
übrigens lässt sich eine Ruder Endleiste von den Stegen damit beim Hangsegler so bauen das sich beim Einschlag die Schale von den Stegen löst ohne zu zerbröseln und so die Energie vernichtet wird....ist dann sehr reperaturfreundlich -einfach unterspritzen und zusammenheften, fertig !

MFg,

Chris
http://www.zdz-germany.de
 

Tern

User
Umgestellt

Umgestellt

Mit dem zügigen Einstellen der Mumpe habe ich auch immer so meine Problemchen.
Liegt aber auch daran, das die Mumpe nicht immer gleich sein soll.

Für die Verklebung der Nasenleiste sollte sie noch laufen.
Beim Steg und der Wurzelrippe nicht ablaufend sein.

Hatte früher meine F3F Flieger mit Kohlemehl-Aerosil Mumpe gebaut.

Leider immer recht schwere Flieger geerntet.

Seitdem ich hauptsächlich Microballons in die Mumpe gebe, sind die Flieger leichter.
Bis jetzt haben die den normalen F3F Einsatz bis FAI Max-gewicht ausgehalten.
Selbiges gilt auch für das V-Leitwerk.

Werde das bis auf weiteres so beibehalten.

Markus
 
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