Richtig fliegen mit Querrudern?

[scheff]

Hallo Forum,
da dies mein erster Beitrag ist, stelle ich mich erst mal kurz vor:
Alter: knapp 40, m
Hobbies: Ehefrau, Sohn, Segelfliegen, Computer
Meine Fliegerlaufbahn:
habe mit ca. 15 Jahren (also in den 80ern) das Fliegen entdeckt. Meine ersten Flieger waren die ASW 22 von Graupner, der Dura von Robbe, der Favorit von Carrera, der Flamingo von Multiplex (schlecht gebaut und schnell in Tüten nach mehreren Brüchen entsorgt) und schliesslich eine ASW 22b mit Querruder (2,67m Spannweite) von Graupner, welche noch fast "jungfräulich" als Baukasten bei mir auf dem Schrank liegt und danach schreit, geflogen zu werden.
Meine Flugfähigkeiten beschränken sich auf die Steuerung von Höhen- und Seitenruder ... mit dem "Obenbleiben" hat´s eigentlich ganz gut geklappt, längster Flug damals waren knapp 2 Stunden mit der ASW 22 (2,4m Spannweite) und ca. 2,5 Stunden mit dem Favorit und einige schöne Erlebnisse am Hang mit dem aufballastierten Dura
Eine "Zwangspause" von vielen Jahren und das Neuentdecken dieses tollen Hobbies (Dank gebührt da auch meinem 5jährigen Sohn) liessen mich zum "Wiedereinsteiger" letztes Jahr werden. Um die Bruchgefahr möglichst gering zu halten wurden 2 Schaumwaffeln (EPP-Nuris) und ein Robbe-Joy-HLG zum Üben bzw. zum Neuerwerben des Fluggefühls und des Steuerns angeschafft und auch erfolgreich am Himmel bewegt. (Danke auch hier nochmals an "Die Küstenflieger" für die tolle Beratung auf der Modellbaumesse in Friedrichshafen letzten Jahres - der Nuri xxs fliegt einfach nur geil (sorry für diesen Ausdruck)). "Leider" inspirierte mich die Messe auch zum Erwerb eines "Trendy" (1,67m Spannweite) mit Querruder von FVK und der "Kelly" von PAF-Flugmodelle. So, genug der Vorstellung, komme ich mal zum Kern:
Wie fliegt man denn nun "richtig" mit Querruder? Mit Seite und Höhe habe ich gelernt: mit Seite die Kurve einleiten, mit Höhe die Kurve durchziehen und schliesslich die Kurve mit Seite wieder ausleiten(klappte bisher immer ganz gut so ). Wie kommen da nun die Querruder ins Spiel? Habe, da ich versicherter (!) "Wildflieger" bin, keine Möglichkeit, mich an Vereinskameraden zu wenden, will ich auch gar nicht, selbst ist der Mann (wobei ich damals im Verein war, mir aber die "Vereinsmeierei" nicht so zusagte, was meine aktive Mitgliedschaft dann darauf beschränkte, nur noch die Beiträge zu zahlen, um am Fluggelände fliegen zu dürfen).
So, wie fliegt man nun mit Querruder, wie und wann werden diese eingesetzt?
Für viele Antworten bin ich immer dankbar :-)

Grüße
Robert

 

[Maistaucher]

Hallo Robert,
erst einmal herzlich willkommen im Club der unverstandenen Ehemänner (...dusselige Herumfliegerei... ).
Deine Laufbahn kommt mir in etwa bekannt vor,
nur, dass man da ein paar Jahre draufpackem muss und ich daher evtl. schon einen kleinen Schritt weiter bin als du.
Auch zu meinen ersten Fliegern gehörte der Favorit (...unkaputtbar...).

Zu deiner eigentlichen Frage werden sich sicher noch die großen Spezialisten
(und die, die sich dafür halten... ) melden.
Ich selber habe keine Kunstflug-Ambitionen, bin also nur ein "Am-Absturz-Verhinderer"...
Die Querruder bediene ich im Prinzip, wie du oben mit dem Seitenruder beschrieben hast.
Also Flieger mit Quer auf die Seite legen und mit Höhe herumziehen.
Bei großen Seglern sieht das evtl. nicht so elegant aus,
da sollte man wohl mit dem Seitenruder in der Kurve noch etwas abstützen.
Aber das lass ich jetzt die erklären, die das viel besser können.

Viel Spass weiterhin,
Maistaucher

 

[mads68]

Hi,

kleiner Tipp:
- es gibt das Nachbaruniversum und die Suchfunktion
....
die ich mal für Dich benutzt habe:
http://www.rclineforum.de/forum/thr...light=seitenruder und querruder&hilightuser=0

Das ist fast eine wissenschaftliche Abhandlung.
Wenn Dir das nix bringt weiss ich nix mehr.

Meine persönliche Erfahrung sagt, dass das immer eine Gefühlssache ist, unterschiedliche Flieger reagieren anders- aber die Basics blieben im Grunde dieselben.
Zum Seitenruderfliegen auf dem Höhenruderknüppel kann ich nur
diesen Link empfehlen, Punkt 2.6:
http://n.ethz.ch/student/fabiangu/0004.html

und üben, üben... üben...

Ich bin auch noch dabei

 

[Everything that flies]

Hallo Robert,

Deine Fliegerkarriere erinnert mich doch auch stark an meine... Ich hab vor rund 5 Jahren angefangen mit dem schönen Hobby, als Jugendlicher warens bei mir nur Segler aus Balsa ohne RC, die dann am Berg dorthin flogen, wo sie wollten......Das wurde auf Dauer doch etwas mühselig, so hatte ich mir fest vorgenommen, "später" mal mit RC-Modellflug zu beginnen. Daß das dann erst fast als Mittvierziger geschah, hatte u.a. auch familiäre Gründe.
Nun aber zum fliegen mit Querruder. Meine Vorredner haben im Prinzip wirklich bereits alles wichtige gesagt bzw. Links mitgeteilt, wo man alles nachlesen kann. Ich persönlich leite die Kurve mit Seitenruder ein und stütze dann ein klein wenig mit dem gegensinnigen Querruder ab. Das allerdings hauptsächlich bei den größeren Fliegern so ab 3,50 Metern Spannweite. Sieht dann einfach besser aus. Meine kleineren wie den Thermik Sport oder auch den Big Excel lasse ich schon mal nur mit Quer reinlaufen und dann wie beim 2 Achser mit Höhenruder durch die Kurve und wieder ausleiten mit Gegenquer. Sieht halt nicht ganz so ästhetisch aus. Beim Big Excel hab ich zum Beispiel Quer und Seite auf einem Schalter gekoppelt, so daß ich die Funktion ein und ausschalten kann. Experten sagen ja, die Koppelei solle man lassen, aber als Anfänger wars sag ich mal nicht so übel und reduzierte das negative Wenderollmoment.
Mir geht es zudem so wie Maistaucher, ich möchte im Prinzip mich immer ein wenig weiterentwickeln, bin aber letztlich froh, wenn ich die Modelle nach schönen Flügen wieder heile runter bringe, d.h. auch ein "Am-Absturz-Verhinderer" . Bisher ist mir dies im Großen und Ganzen auch ganz gut gelungen.
Im übrigen kenne ich bei uns "alte Hasen", die fliegen alle Segler gekoppelt.......
Nun zu der ASW 22 b von Graupner. Bau diese unbedingt. Ich hab das Fliegerle auch noch und für die damalige Zeit war das schon ein recht guter Flieger. Ist zwar von der Grundgeschwindigkeit nicht ganz so langsam, aber trotzdem gutmütig und einfach zu fliegen. Sieht zudem meiner Meinung nach auch richtig gut aus.
Auf jeden Fall wünsch ich Dir viel Spaß und Freude an dem schönen Hobby!
Gruß
Didi

 

[gecko_749]

Moin,

willkommen im "Club" der Wiedereinsteiger.

Ich schliesse mich insgesamt den Vorrednern an.

3 Kleinigkeiten nur noch - zum trainieren kann ich sehr einen Modellflugsimulator empfehlen

und frag doch mal in den Foren rum - vielleicht findet sich ja jemand in deiner Nähe der einfach mal mit auf deine Lieblingswiese geht und dir ein paar Tips gibt.

Und ein Modell alla Easy Glider spart vor allem auf schlecht gemähten Wiesen doch einiges ...

mfg

Gunnar

... der überlegt ob er seine Vereinsallergie zugunsten einer gepflegten Piste überwindet ...

 

[Oli K.]

Hallo,

noch eine Anmerkung:

bei 2-Achs gesteuerten Fliegern ist die Hauptsteuerfunktion für Kurvenflug logischer Weise Seitenruder. Bei 3-Achsern ist dies Querruder, da durch die geringere V-Form der Flieger nicht mehr so gut auf Seite reagiert. Das bedeutet, dass man normalerweise beim 3-Achser das Querruder auf den Knüppel legt, auf dem beim 2-Achser das Seitenruder gesteuert wird. Erfahrungsgemäß kann man fast jeden 3-Achser auch ausschliesslich mit Quer steuern aber meist nicht ausschliesslich mit Seite!

Gruss Oli

 

[kdwzh]

richtig fliegen mit Querrudern ?

richtig fliegen mit Querrudern ?

Hallo Robert ,

willkommen .....

um eine saubere Kurve zu fliegen benötigt das Modell eine gewisse Querneigung.

Bei 2-Achs gesteuerten Modellen stellt sich diese beim Einleiten der Kurve mit dem Seitenruder, aufgrund der normalerweise recht grossen V-Form, selbständig ein. Je nach Querneigung nimmst Du dann das Seitenruder zurück und hällst die Kurve mit dem Höhenruder ..... , mit dem Seitenruder verhinderst Du durch gegensteuern das "Abtauchen" der Nase.

Grundsätzlich haben Modelle mit Querrudern eine geringere (manchmal sogar garkeine ) V-Form.

Aus diesem Grund leitest Du die Kurve mit dem Querruder ein und benutzt das Höhenruder um den Kurvenradius zu halten , mit dem Seitenruder kannst Du wiederum das "Abtauchen" der Nase verhindern.

Wie Du dem Gesagten entnehmen kannst, musst Du auch bei Querrudersteuerung Seite und Höhe mitbenutzen. Bei flachen grossen Kurven genügt meisstens nur das Querrruder und etwas Höhe.

Mit dem Querruder ist es aber auch möglich das Modell FLACH kreisen zu lassen .... z.B. Seitenruder LINKS und Querruder RECHTS ..... oder aber zu SLIPPEN , d.h. im Landeanflug das Modell schräg zur Anflugrichtung zu stellen um den Luftwiderstand der Rumpfseitenfläche zum Bremsen zu verwenden.
Die Ruderbewegungen sind ähnlich wie beim flachen Kreisen , allerdings gibst Du dabei noch TIEFE dazu.

Ein ganz wichtiger Punkt sollte aber nie vergessen werden:

Achte immer auf eine genügend hohe Geschwindigkeit Deines Modells !!! Nur so hast DU immer genügend Ruderdruck zum Steuern und riskierst keine "Abschmierer" ....

Mit Fliegergruss Klaus

 

[Gast_4749]

hallo,
da muß ich mich auch zu wort melden ... all das kenne nachdem frau kind und kegel da ist .. räumt man wieder mal den keller auf -wo möglich um platz zu schaffen für dei kindersachen die nun di ekinder nicht mehr wollen ... und stolpert über alte modellflieger sachen und schon ists passiert !

zum thema - nim nen Switsch lege da wo die Seite war nun die Quer hin und auf den anderen die seite -und nimm nen Kombiswitsch und mixe Quer und Seite zusammen ....... für den Anfang - mal

Grüße Gerhard

 

[Steffen]

Uiuiui,

wenn meine Schüler so fliegen würden, gäbe es heisse Ohren und keinen ersten Alleinflug bis das raus ist

Eine saubere Kurve ist normalerweise eine Kurve mit gerader Anströmung. Speziell bei Segelflugzeugen ist das die einzig wahre sinnvolle Weise, da sie zum minimalen Widerstand und größter Flugsicherheit führt (den Sonderfall Kurvenslip mal ausgeschlossen).

Bei Motorfliegern und speziell beim Kunstflug kann das auch schon mal anders sein, aber bei Segelfliegern gilt immer:
Die Kurve wird durch gleichsinnigen, gleichgroßen Quer- und Seitenruderausschlag eingeleitet (bei schlecht abgestimmten Fliegern kann das 'gleichgroß' auch schon mal nicht zutreffen...)
Bei der für den Kreis gewünschten Querneigung werden Seiten- und Querruder wieder neutral genommen, der Horizont wird mit dem Höhenruder gehalten (sprich: dass die Nase nicht abtaucht)
Nach Bedarf wird mit Seitenruder und Querruder der Kreis gehalten. Je nach Flugzeug und Querneigung kann das ein wenig Seitenruder in den Kreis hinein und ein wenig Querruder gegen den Kreis sein.

Das Ausleiten erfordert normalerweise nur Querruder, bei schnellem Aufrichten auch einen Anteil Seitenruder.

Bei all den Sachen ist es im Modell relativ schwierig, da man den Schiebewinkel nicht so einfach sehen kann wie im Segelflugzeug durch den Haubenfaden. Das trainiert sich aber mit der Zeit.

Um ein Gefühl für das grundsätzliche zu bekommen, empfehle ich mal eine Einweisung bzw. einen Schnupperkurs auf dem nächsten Segelflugplatz.

Ciao, Steffen

 

[Oli K.]

Hallo,

wenn meine Schüler so fliegen würden, gäbe es heisse Ohren und keinen ersten Alleinflug bis das raus ist

Eine saubere Kurve ist normalerweise eine Kurve mit gerader Anströmung. Speziell bei Segelflugzeugen ist das die einzig wahre sinnvolle Weise, da sie zum minimalen Widerstand und größter Flugsicherheit führt (den Sonderfall Kurvenslip mal ausgeschlossen).

Hm, es wollen aber nicht alle mit ihrem (Modell-)Flugstil einen Schönheitswettbewerb gewinnen. Ausserdem frag mal meinen Hotliner, was der dazu meint!

Gruss Oli

 

[Steffen]

Die Frage war aber doch, wie man es richtig macht.

Falsch macht man es doch von selbst

 

[FoxLima]

Ich muss Steffen zustimmen!

Ein QR-Ausschlag bewirkt zunächst mal lediglich ein Rollmoment um die Längsachse und noch keinerlei Drehung um die Hochachse - im Gegenteil: durch das negative Wendemoment eilt der nach unten gehende Tragflügel (wg. kleinerem aerodynamisch Widerstand) nach vorn und die Flugzeugnase wandert entgegengesetzt zur beabsichtigten Drehrichtung.
Mit gleichsinnig hinzugegebenem SR wird primär das negative Wendemoment ausgeglichen, das Flugzeug fliegt aerodynamisch "geradeaus" - sprich schiebefrei - erst jetzt erfolgt eine Drehung um die Hochachse und die Drehgeschwindigkeit nimmt in der gewünschten Richtung zu.
Mit zunehmender Schräglage (u. Drehgeschwindigkeit) reduziert sich jedoch die projizierte, auftriebsliefernde Fläche und die Sinkgeschwindigkeit nimmt logischerweise zu.
Dieser Auftriebsverlust ist ist nach der allg. Auftriebsformel am wirkungsvollsten durch Fahrterhöhung ausgleichbar (die geht mit dem Quadrat der Geschwindigkeit in die Formel ein) - das machen auch bemannte Flugzeuge quasi automatisch.
Mit dem Höhenruder wird nun das "Abtauchen" und eine übermäßige Fahrtzunahme (was sonst zur Steilspirale führen würde) verhindert und die Fahrt (und das Horizontbild) konstant gehalten.
In der Praxis der bemannten Fliegerei nennt man das Ganze "koordiniertes Fliegen" - es wird gleichzeitig und gleichsinnig das Quer- und Seitenruder ausgeschlagen, sind gewünschte Schräglage und Drehgeschwindigkeit erreicht, wird Fahrt und Horizontbild mit dem Höhenruder stabilisiert.
Korrekturen innerhalb der Kreisbahn erfolgen ebenfalls "koordiniert", d.h. grundsätzlich immer mit Seiten- UND Querruder, das Ausleiten der Kurve ebenso.
Lediglich "Schieben" und "Schmieren" in der Kreisbahn wird mit EINEM Ruder beseitigt - im Segelflugzeug bringt man die Maschine wieder korrekt "unter den Haubenfaden".

 

[holzflieger]

Querruder

Querruder

Nur so als Denkhilfe: Macht doch mal einen F-Schlepp ohne Querruder.
Holm und Rippe!

 

[Oli K.]

Hi,

Leute, das ist alles richtig und trifft auf Scale- und Thermiksegler auch unumstritten zu. Ich kann es aber nur nochmal wiederholen: mein Hotliner und meine Hangkantenfräse lassen sich prima ohne Seitenruder fliegen, die haben nicht mal eins! Den Fliegern gehen Roll- und Wendemomente doch glatt am Ar... vorbei.

Ich finde man sollte da keine Wissenschaft draus machen, vor allem Anfänger werden dadurch auch verunsichert. Normalerweise bekommt man fast jeden Querrudersegler auch ohne Seite geflogen und auch sicher gelandet.

Gruss Oli

 

[Steffen]

Wenn Du Deine Hotliner mit Seitenruder fliegen würdest, würdest Du Dich wundern, wie sauber die auf einmal um die Ecke gehen


Aber ansonsten verstehe ich nicht, warum man auf die Frage, wie etwas richtig geht, geantwortet wird, dass das total egal ist.

Ich fliege sogar meine F3A-Flieger ausserhalb des Programms koordiniert, aber ohne jede Wissenschaft, nur weil ich finde, dass es sonst XXXXX aussieht, wie die durch die Kurven schieben.

Wenn man das nicht sieht, ist es natürlich egal

Ciao, Steffen
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Forenregel 1.1 beachten
Günter Burmeister

 

[FoxLima]

Da werden teuerste High-Tech-Materialien an den Start gebracht, um das letzte Quentchen Leistung rauszukitzeln, dass man noch (viel) mehr Leistung rausholen könnte, wenn einem die simpelsten Regeln der Aerodynamik und der Steuerung nicht egal wären.
Vielleicht würde das Ganze anschaulicher, wenn man sich mal Grafiken zum Thema "Widerstandserhöhung in Abhängigkeit von Schiebewinkeln" anschaut, da würde es große Augen geben.
Ich bin (auch) Segelfluglehrer und führe meinen Flugschülern natürlich auch bewusst Schiebe- bzw. Schmierkurven vor - am E-Vario lässt sich dann sehr genau ablesen und noch besser hören (!), welcher Widerstandszuwachs mit "unkoordiniertem" Fliegen verbunden ist.
Natürlich fliegt auch ein (Modell-) Flugzeug ohne Seitenruder und lässt sich nur mit Quer und Seite um die Ecken biegen - das Widerstandsrauschen geht dann wahrscheinlich im Speed-Pfeifen unter...*g)

Wo liegt denn das Problem, mit den heutigen Anlagen lässt sich doch locker jeder SR-Ausschlag zum QR-Ausschlag hinzumischen (und bei vermeintlichem "Bedarf" abschalten)?

 

[Oli K.]

Hallöchen,

Aber ansonsten verstehe ich nicht, warum man auf die Frage, wie etwas richtig geht, geantwortet wird, dass das total egal ist.

ich habe nie behauptet, dass das total egal ist, ich fliege meine Thermiksegler auch koordiniert! Ich wehre mich nur dagegen, dass hier einem Anfänger ohne Querrudererfahrung der Eindruck vermittelt wird, er müsse beim Umstieg auf Querruder zwangsweise plötzlich 3 Achsen kontrollieren, da sonst der Absturz droht!

Leistungsverlust ok, für nen Anfänger aber weniger interessant. Der wird auch nicht gleich mit teuersten High-Tech-Materialien an den Start gehen!

Gruss Oli

 

[Steffen]

Ich wehre mich nur dagegen, dass hier einem Anfänger ohne Querrudererfahrung der Eindruck vermittelt wird, er müsse beim Umstieg auf Querruder zwangsweise plötzlich 3 Achsen kontrollieren, da sonst der Absturz droht!

Komm mal zurück auf den Teppich!

1. keiner behauptet, dass (bei Modellflugzeugen) der Absturz droht
2. er hat gefragt, wie es richtig geht

Und Deine Behauptung, dass das total egal ist bei Hotlinern, ist einfach falsch.

Selbst bei einem Dixie-Klo (C172), die man auch ohne Seitenruder fliegen kann, ist der Unterschied erheblich, wenn man es tut.

Und wenn Du auf die Frage:

Wie fliegt man denn nun "richtig" mit Querruder?

nicht antworten willst, dann lass es doch einfach.

 

[Oli K.]

Hi,

Und Deine Behauptung, dass das total egal ist bei Hotlinern, ist einfach falsch.

wieso werde ich eigentlich dauernd falsch zitiert? Ich habe nur geschrieben, daß meine Hotliner kein Seitenruder haben (wie die meisten übrigens) und sie sich auch prima ohne fliegen lassen!

Oli

 

[Günter B.]

Bitte beim Thema bleiben!

Bitte beim Thema bleiben!

Hallo,
eine rege Diskussion ist sehr schön, aber bitte beim Thema bleiben. Wenn Ihr ein Verständigungsproblem habt, tragt das bitte per E-Mail der PN aus.