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Rumpf aufblasen, Tipps und Tricks.

Hallo Torti, welches Trennmittel benutzt Du? Und wie wird der Schlauch angeschlossen? Einfach mit einarbeiten? Mit wie viel Druck arbeitest Fu
Die Idee finde ich interessant!
Herzlichen Dank für weitere Informationen, Stefan
 
Ich habe noch ein paar Bilder vom Formenbau und von den ersten Tests mit einem normalen Ballon.
Getrennt wird ganz klassisch mit Carnaubawachs. Ich mache da keine Experimente. Das funktioniert seit Jahren problemlos.
Ich gebe meistens zwischen 2,5 und 3 bar drauf. Dafür nutze ich ne normale Standluftpumpe mit Manometer. Durch das Ventil geht das problemlos.

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Trennmittel

Trennmittel

Hallo Torti,
vielen Dank für die ergänzenden Infos. Meine Frage nach dem Trennmittel bezog sich auf die Herstellung des Silikonballons. Ich vermute, dass da auch Carbaubawachs funktioniert. Sonst müsste man in der Form mit verschiedenen Trennsystemenen arbeiten und das wäre nicht so angenehm.
Stefan
 
Meine Antwort bezog sich auch darauf...:D
Bei mir gibt es nur zwei Arten, Carnaubawachs und für die "schnelle Nummer" Grundierwachs und PVA.
Das Carnauba trennt wunderbar.
Der fertige Ballon bekommt vor dem ersten Einsatz auch ne Schicht Carnauba...ist für meinen Bauch und um Silikonreste im Rumpf zu vermeiden. Mache ich nur einmal, da das Silikon selbsttrennend ist.
 

mickp

User
Gedankenspiel

Gedankenspiel

Wenn man nicht unbedingt 3Bar Druck braucht sonden nur einen guten anpressdruckdamit das Laminat sauber anliegt,
habe ich überlegt einen fertig aufgeblasenen Ballon, gestreckt mit einer Stange auf das Sollmas ( Länge 50cm) gestreckt und zur Hälfte aufgeblasen in die Form zu legen.(Form hat 2,5-5cm Durchmesser Ballon beim einlegen ca 2cm)
Dann in einen Sack und Vakuum.
Dehnt er sich weit genug aus?
Hat das schon mal jemand getestet?
Mir geht es nicht darum das letzte bischen Harz rauszuquetschen, sondern eine gute Oberfläche und Verklebung der Hälften

War gerade so ein Gedankenspiel auf der Arbeit :-)

Gruß Michael
 
Wenn man nicht unbedingt 3Bar Druck braucht sonden nur einen guten anpressdruckdamit das Laminat sauber anliegt,
habe ich überlegt einen fertig aufgeblasenen Ballon, gestreckt mit einer Stange auf das Sollmas ( Länge 50cm) gestreckt und zur Hälfte aufgeblasen in die Form zu legen.(Form hat 2,5-5cm Durchmesser Ballon beim einlegen ca 2cm)
Dann in einen Sack und Vakuum.
Dehnt er sich weit genug aus?
Hat das schon mal jemand getestet?
Mir geht es nicht darum das letzte bischen Harz rauszuquetschen, sondern eine gute Oberfläche und Verklebung der Hälften

War gerade so ein Gedankenspiel auf der Arbeit :-)

Gruß Michael
Diese Idee hatte ich auch schon. Es macht keinen Unterschied, ob unter- oder Überdruck. Und man braucht keine Zwingen. Das Dehnverhalten der Ballons bleibt gleich. Ich denke 0,8 bar Unterdruck und 1 Bar Überdruck ~ 2 Bar Druckdifferenz. Oder liegt da ein Gedankenfehler vor?
 
Diese Idee hatte ich auch schon. Es macht keinen Unterschied, ob unter- oder Überdruck. Und man braucht keine Zwingen. Das Dehnverhalten der Ballons bleibt gleich. Ich denke 0,8 bar Unterdruck und 1 Bar Überdruck ~ 2 Bar Druckdifferenz. Oder liegt da ein Gedankenfehler vor?
Bei 1 bar druck in der ballon blast zich der Ballon gar nicht auf. Ein aufgeblasen ballon hat immer etwas mehr druck dan 1 Bar.
Wenn mann der Form in ein Vacuum Zak steckt werd er gar kein harz rauskommen weil da gar kein platz mehr ist.
Was wichtig ist ist das der ballon auf ein Lanz geschoben werd und nicht mehr als 3mm von ende der form sitzt. Auch soll die länge des ballons passen. Für safety 2 ballonen übereinander. Dan reicht 1.8 bis 2 bar fur ein gutes Result.
 

steve

User
Hallo,
beim Einsaugen bekommt man das Laminat gut angelegt und kann auch die Luft aus dem Laminat ziehen. Die Formen können auch sehr leicht gebaut werden, da an sich kein Kräfte auch die Formstruktur wirken. Diese leichten Formen sind der Hauptargument und man muss den Druck nicht kontrollieren.
Mit etwas Geschick kann man auch Sandwichelemente einbringen - und alles nahtlos. Das ist dass aber schon etwas Muse.

Die max. 1 bar Vakuum sind aber vom Ergebnis nicht mit 3 - 5 bar beim Aufblasen zu vergleichen. Da bekommt man deutlich mehr Harz aus dem Laminat und nach meinen Empfingen bekommt man auch eine größere Festigkeit in die Verbindung der Laminatlagen. Das ganze Gefüge verhackt sich scheinbar irgendwie, was vor allen beim mehrlagigen Aufbau mit Keflar sehr von Vorteil ist.

Beim einlagigen Aufbau oder wenn bei gröberen Kelfar auf die Auslage als Deckschicht verzichtet wird, bekomme ich beim Aufblasen eine relativ lunkerfreie Oberfläche. Das geht beim Einsaugen nur mit einer Deckschicht aus dünnen Glas, was gut angezogen hat, bevor es mit dem eigentlichen Aufbau losgeht - oder eben sehr viel Harz.

VG
 
Bei 1 bar druck in der ballon blast zich der Ballon gar nicht auf. Ein aufgeblasen ballon hat immer etwas mehr druck dan 1 Bar.
Wenn mann der Form in ein Vacuum Zak steckt werd er gar kein harz rauskommen weil da gar kein platz mehr ist.
Was wichtig ist ist das der ballon auf ein Lanz geschoben werd und nicht mehr als 3mm von ende der form sitzt. Auch soll die länge des ballons passen. Für safety 2 ballonen übereinander. Dan reicht 1.8 bis 2 bar fur ein gutes Result.
das kann man alles so nicht sagen und ist zum Teil meiner Ansicht nach falsch:

- 1 Bar Überdruck reicht nicht für den Wonder Gartenschlauch - für einen Luftballon ist ein Bruchteil erforderlich
- "Wenn mann der Form in ein Vacuum Zak steckt werd er gar kein harz rauskommen weil da gar kein platz mehr ist." - einfach nur falsch

Ich brauche einen Ballon, der länger ist als der 660er, da der über den Dehngrenze ist. Ich experimentiere im Moment mit Latex Fahrradschläuchen. Die Materialstärke ist 2-3x so dick wie die Luftballone, Breite wie 660er ~ 25mm flach und brauchen ~ < 0,5 bar zum aufblasen, Länge fast beliebig.

Wenn man die um Faktor 3-4 dehnt, ist der Längenzuwachs beim aufblasen gering und somit die Verschiebegefahr reduziert.

Das mit dem Vakuum werde ich versuchen. Das größte Problem wird sein, den Sack nicht zu beschädigen beim handtiefern der geschlossenen Form.

Norbert
 

smeik

User
Unwissender

Unwissender

Hallo zusammen

Ich habe keine Ahnung vom Composite-Bau, geschweige denn Rumpfbau mit Ballonen, lese aber immer sehr interessiert mit.
Von Physik und Maschinenbau verstehe ich jedoch durchaus etwas. Darum hier mal eine Überlegung zu Vakuum vs. Druck.

Von einer Seite betrachtet würde ich dem Ganzen ja Recht geben; 2bar Druckdifferenz sind 2bar Druckdifferenz.

Es handelt sich bei Luft jedoch um ein kompressibles Medium und wenn ich mir mal den Extremfall anschaue:

ein leerer Ballon wird sich auch bei maximalem Unterdruck nicht aufblasen / vergrössern,

so würde ich eher auf Überdruck setzen.

Sprich, wenn du deinen Ballon auf 1bar Überdruck, gegenüber Atmosphäre bringst, bläst dieser sich auf.
Wenn du die Atmosphäre um deinen leeren Ballon um ein bar absenkst, bleibt dieser leer.


BEste Grüsse


Michel
 
Da möchte ich auf das heftigste widersprechen. Selbstverständlich bläst sich der Luftballon auf, wenn er aussen mit Unterdruck, die Öffnung aber zur Umgebung offen ist.
mfG
Norbert
 
Unterdruck

Unterdruck

Hallo,
die Praxis bestätigt, legt man einen leeren Ballon, der zum Umgebungsdruck geöffnet ist in die Form und packt die ganze Form in einen Sack, den man absaugt, bläht sich der Ballon auf. Soweit so gut. Anmerkung: Ich könnte mir vorstellen, dass man damit maximal 1 Bar Druck im Ballon erzeugen kann, egal wie stark man absaugt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich dabei nicht einem Denkfehler unterliege.

Das Problem dieser Methode ist, dass sich auch alle noch so feine Luftblasen im Laminat mit aufblasen aber die Luft durch das angelierte Laminat nicht austreten kann. Nach meiner Erfahrung hat das Ergebnis dann große Lunker, wenn man nicht ganz sorgfältig laminiert.

Das passiert beim Arbeiten mit Überdruck nicht. Ebenso natürlich nicht beim konventionellen Einsaugen.

Stefan
 

Gideon

Vereinsmitglied
Anmerkung: Ich könnte mir vorstellen, dass man damit maximal 1 Bar Druck im Ballon erzeugen kann, egal wie stark man absaugt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich dabei nicht einem Denkfehler unterliege.
Der Überdruck im Ballon fällt eben so hoch aus, wie die Pumpe Unterdruck erzeugen kann.


Das Problem dieser Methode ist, dass sich auch alle noch so feine Luftblasen im Laminat mit aufblasen aber die Luft durch das angelierte Laminat nicht austreten kann. Nach meiner Erfahrung hat das Ergebnis dann große Lunker, wenn man nicht ganz sorgfältig laminiert........ Ebenso natürlich nicht beim konventionellen Einsaugen.
"Es spielt überhaupt keine Rolle, wie das ausgeführt wird: das Ergebnis ist absolut identisch, die Wirkungsweise ebenfalls."

Hätte ich vorher kühn behauptet, aber bei weiterem Nachdenken ist das definitiv falsch.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gideon

Vereinsmitglied
Die max. 1 bar Vakuum sind aber vom Ergebnis nicht mit 3 - 5 bar beim Aufblasen zu vergleichen. Da bekommt man deutlich mehr Harz aus dem Laminat und nach meinen Empfingen bekommt man auch eine größere Festigkeit in die Verbindung der Laminatlagen. Das ganze Gefüge verhackt sich scheinbar irgendwie, was vor allen beim mehrlagigen Aufbau mit Keflar sehr von Vorteil ist.
Ich tippe hier eher auf den höheren Vf (Faservolumenanteil), der das Laminat höherwertiger macht. Die ILSS (interlaminare Scherfestigkeit) ist primär vom Harzsystem abhängig. Das ist auch akustisch wahrnehmbar, dass ein höherer Vf bei CFK einen eher metallischen Klang aufweist.


Beim einlagigen Aufbau oder wenn bei gröberen Kelfar auf die Auslage als Deckschicht verzichtet wird, bekomme ich beim Aufblasen eine relativ lunkerfreie Oberfläche. Das geht beim Einsaugen nur mit einer Deckschicht aus dünnen Glas, was gut angezogen hat, bevor es mit dem eigentlichen Aufbau losgeht - oder eben sehr viel Harz.
Das ist ja relativ logisch, da der Harzüberschuss nur über die Teilungsebene abwandern kann. Zudem werden die Fasern unter Druck nur einmalig kompaktiert, sodass eingeschlossene Luft ebenfalls kleiner gedrückt wird. Im Gegensatz dazu das Vakuumpressen, das im besten Fall die bereits getränkten Lagen ebenfalls kompaktiert, aber eingearbeitete Lufteinschlüsse durch das Vakuum tendenziell eher größer werden. Im Unterschied zu einer Härtung im Autoklaven, bei der das Laminat zunächst unter Vakuum und anschließend zusätzlich unter Druck gesetzt wird. Sind beide Kreisläufe absolut dicht, dann addieren sich hier die Drücke (wir sprechen hier von knapp 1 bar Unterdruck und bis zu 8 bar Überdruck). Das ist mitunter auch der Grund, warum Laminate aus Prepregs, die im Autoklaven gehärtet werden, mechanisch gesehen das obere Ende darstellen. Auch harzseitig kann mit ganz anderen Systemen gearbeitet werden (teilweise zähmodifizierte Harze mit höheren Festig- und Steifigkeiten).
 
Ich ziehe aus den obigen Ausführungen folgenden Schluss:
Unterdruck zum Einsaugen des Ballons in Rümpfen ist ungünstig, da sich Lufteinschlüsse vergrössern. Unterdruck aussen plus Überdruck innen ist ok, da sich dann die Lufteinschlüsse nicht ausdehnen sondern zusammengedrückt werden.
Hat nur den Vorteil, weniger ( oder keine ) Schraubzwingen zu brauchen - dem entgegen steht der höhere Aufwand und die schwieriger Handhabung und das System dicht zu bekommen.
Vielen Dank
 

steve

User
Ich ziehe aus den obigen Ausführungen folgenden Schluss:
Unterdruck zum Einsaugen des Ballons in Rümpfen ist ungünstig, da sich Lufteinschlüsse vergrößern. Unterdruck außen plus Überdruck innen ist ok, da sich dann die Lufteinschlüsse nicht ausdehnen sondern zusammengedrückt werden.
Hat nur den Vorteil, weniger ( oder keine ) Schraubzwingen zu brauchen - dem entgegen steht der höhere Aufwand und die schwieriger Handhabung und das System dicht zu bekommen.
Vielen Dank
So ganz stimmt das nicht. Beim Einsaugen kann man den Sack mit sehr vielen Falten einbringen. Beim Unterdruckprozess zieht sich dieser Sack dann wesentlich besser in die Ecken. Dort gab es beim Aufblasen sehr oft Fehlstellen im Sinne von Blasen oder Lunkern. Diese Fehlstellen gibt es beim Einsaugen nicht so ausgeprägt, bzw. gar nicht.

Man kann das im Grunde nur mit sehr elastischen Ballons und eben sehr viel Druck umgehen. Idealerweise sollte man sich schon bei der Konstruktion des neuen Modells/Rumpfes darüber Gedanken machen und ihn so gestalten, dass sich der Ballon möglichst leicht ausdehnen kann und in alle Ecken kommt. Ecken sollte er am besten keine oder eben so wenig wie möglich haben. Da gab es bei mir immer die meisten Probleme.

Vor diesen Hochdruckanwendungen mit bis zu 5 bar Druck habe ich sehr viel Respekt - die liegen mir evtl. auch deshalb nicht.

VG
 
Da würde mich interessieren, wie du den Unterdruch Sack aussen - speziell vorne - wo der Überdruckanschluss ist, abdichtest. Und wie bringst du die Schraubzwingen an, ohne druckstellen im Sack zu verursachen?

Oder machst du das ganz anders - wäre echt interessiert.
 
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