Silikonstempel für GFK Form

MaHö

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Hallo zusammen,
ich hab hier auch mal ein Thema.
Ich hab vor einiger Zeit mal eine Form bekommen, bei der war ein Druckstempel aus Silikon mit bei. Form ist Standard GFK.

Der Stempel wird nach dem Gewebe laminieren (mit Abreißgewebe) eingelegt und das ganze im Vakuumsack verpresst.
Vorteil. Ich hab überhaupt keine Matsche in die Ecken machen müssen, trotzdem alle Ecken und Kanten perfekt. Oberflächen innen wie außen perfekt. Geht ruck zuck bis es im Sack ist, rest ist Trockenzeit.

Meine Frage.
1. Aus was für Silikon kann ich die Silikonstempel machen für andere Formen? R&G Gießsilikon!? Gibts was günstiges?!
2. Was für Trennmittel ist anzuraten beim "auffüllen" der Form?
3. Wäre es auch möglich eine ca. 5-10mm dicke Schicht zu machen!? Eine große Form zu füllen braucht extrem viel Silikon. Wichtig ist ja das alle Ecken gedrückt werden.

Wer hat Erfahrungen?
gruß Martin
 
1. Additionsvernetztes Silicon mittlerer Härte (≈ 45 Shore A)
2. Prinzipiell sind Abformmassen aus Silicon selbsttrennend. Epoxydharze greifen diese aber auf Dauer an, so dass eine Isolierung mit einem pastösen Wachs hier sinnvoll ist
3. Auch das. Dafür einen Einleger aus Multiplex fertigen und diesen einfach umgießen. Das Holz dient später auch als Auflage für die Schraubzwingen


Das Pressen im Vakuum macht hier imho keinen Sinn. Mit Schraubzwingen werden viel höhere Pressdrücke erreicht und das Laminat wesentlich besser verdichtet

Um was für ein Bauteil geht es hier denn konkret?
 
Hallo Stefan,
danke für die Info´s erstmal.
Das mit dem Holz hinter und Schraubzwingen klingt gut und sinnvoll.
Aber erst noch ein Holz vorher schnitzen ist auch recht aufwändig.

Hab vorher auch im R&G Wiki das hier gefunden.
http://wiki.r-g.de/index.php?title=Preßformen_aus_Siliconkautschuk

Also es geht um Rumpfformen. Hab welche mit sehr spitzen tiefen Ecken. Z.b. FLügelansatz oder Düsenauslässe oder ähnliches.
Flügel mach ich sowieso normal im Sack.

Beispielhaft hier Bilder der Formen für die ich einen Stempel hab. Rumpflänge ist aber auch nur ca. 40cm lang.
Bei beiden Formen sind die Lufteinlassbereiche tiefe scharfe Ecken, die später noch geöffnet werden sollen. Also viel Matsche in den Ecken wär so oder so schlecht.
Daher funktioniert das mit den Stempeln ideal.

Ich würde das Prinzip gern auf größere Formen übernehmen, weil ich gute Erfahrungen mit gemacht hab.

gruß Martin

P.S. Selbst die Bereiche an der Haube der MIg 9 werden dadurch ohne viel Aufwand perfekt anliegend.
 

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Noch zwei Teilebilder hinterher.

gruß Martin
 

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Das mit dem Holz hinter und Schraubzwingen klingt gut und sinnvoll.
Aber erst noch ein Holz vorher schnitzen ist auch recht aufwändig.

Du brauchst halt einen Verdrängungskörper/Einleger. Der muss nicht mal schön sein, deshalb können einfach mehrere Lagen Multiplex grob zusammengeklebt werden. Unterschiedliche Wandstärken des Silicons sind ja grundsätzlich kein Problem. Mit Elastosil M 4641 habe ich hier sehr gute Erfahrungen gemacht


Dafür hatte ich das Elastosil M 4370 verwendet, das eine höhere Shore-Härte hat, aber auch ein deutlich schlechtere Mechanik aufweist (nicht scherfest). Das oben erwähnte M 4641 halte ich für Stempel für deutlich besser geeignet


Also es geht um Rumpfformen. Hab welche mit sehr spitzen tiefen Ecken. Z.b. FLügelansatz oder Düsenauslässe oder ähnliches.
Flügel mach ich sowieso normal im Sack.

So etwas habe ich mir schon gedacht. Mit Schraubzwingen gepresst, wird die Laminatqualität nochmals deutlich besser. Was für derartig kleine Bauteile natürlich zusätzlich einen immensen Gewichtsvorteil durch die damit erreichbaren sehr hohe Faservolumengehalte bedeutet

Der Stempel selbst bekommt ein offset durch die Wachsplatten, um problemlos in die gefüllte Form eingeführt werden zu können. 0,5 mm reichen hier völlig aus, der Stempel dehnt sich ja beim Anlegen der Schraubzwingen noch aus
 
Hallo Stefan,
danke für die Info´s, ich werd das mal versuchen. Erstmal an der kleinen Boulton Form. Da erhoffe ich mir sehr gute, noch leichtere Teile, samt allen Details in der Oberfläche ohne Lufteinschlüsse.
Brauch ich wirklich ne leicht reduzierte Dicke des Stempels!? Ist sehr mühselig bei den kleinen Formen. Außerdem ich die Laminatdicke sehr sehr gering.
0,5mm erreiche ich sicherlich nie. selbst bei den großeren Formen. Bei Sandwicheinlagen ist klar, dass es sein muß.

Wird das Silikon eigentlich dann permanent an der Hinterfüllung(Verdrängungskörper) kleben!? Oder ist das ne Art Haut!?
Und muß die Oberfläche vom Verdränger rauh sein?!

Könnte zb für die Hinterfüllung ne sehr harte (Hinterseite glatte/ebene) Hälfte laminieren, möglichweise kurz anschleifen und anschließend ne Schicht Silikon drunter geben und andrücken auf ca. 3mm Wandstärke......

gruß Martin
 

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Erstmal an der kleinen Boulton Form. Da erhoffe ich mir sehr gute, noch leichtere Teile, samt allen Details in der Oberfläche ohne Lufteinschlüsse
Für die Boulton halte ich das Verfahren für ideal (ich keine Deinen Thread auf RCG)

Brauch ich wirklich ne leicht reduzierte Dicke des Stempels!? Ist sehr mühselig bei den kleinen Formen. Außerdem ich die Laminatdicke sehr sehr gering.
0,5mm erreiche ich sicherlich nie. selbst bei den großeren Formen. Bei Sandwicheinlagen ist klar, dass es sein muß.

Ich ging auch nicht von 0,5 mm Laminatdicke aus. Bei Stempeln macht es allerdings Sinn, ein größeres offset (ungefähre Laminatdicke x 2-3) zu verwenden, um den Stempel problemlos in das noch nasse Laminat einführen zu können. Silicon ist inkompressibel und fließt. Wenn der Stempel kleiner ist, dann sorgen die Schraubzwingen später dafür, dass der Stempel wirklich überall anliegt

Wird das Silikon eigentlich dann permanent an der Hinterfüllung(Verdrängungskörper) kleben!? Oder ist das ne Art Haut!?
Und muß die Oberfläche vom Verdränger rauh sein?!

Wenn Du den Verdrängungskörper nicht lackierst und mit einer speziellen Grundierung behandelst, dann wird das Silicon keine Verbindung eingehen (es sei denn über einen Formschluss). Gerade das halte ich aber für sinnvoll, sonst hast Du hinterher ein irres Gefummel mit der Siliconhaut

Könnte zb für die Hinterfüllung ne sehr harte (Hinterseite glatte/ebene) Hälfte laminieren, möglichweise kurz anschleifen und anschließend ne Schicht Silikon drunter geben und andrücken auf ca. 3mm Wandstärke......

Die Boulton ist so klein, dass ich nur den Rumpf mit Holz ausfüllen würde. Über die Trennebene kommt dann noch zusätzlich eine Pressplatte (15 mm Multiplex sollte reichen), um die Schraubzwingen gleichmäßig anlegen zu können. So etwas in der Richtung habe ich schon etwas kleiner gemacht. Das Holz hatte ich vorher mit Porenfüller mehrfach eingelassen und abschließend mit Grundierung G 795 behandelt. Siliconstempel und Pressplatte sind dann eine Einheit
 
Hallo,
bitte entschuldigt wenn ich euch ins Wort falle:) ich hoere zum erstenmal von diesem Verfahren ( Silikonstempel ,Pressstempel ). von der R&G Anleitung bin ich ueberhaupt nicht schlauer geworden . habe auch viel gegoogelt aber nichts gefunden .

Martin @ kannst ein Bild von deinem Silikonstempel einstellen?
Stefan @ gibt es eine genauere Anleitung im Netz wie man sowas herstellen und anwenden kann ? eventuell auch aus GFK ? und kann man dieses Verfahren generell bei jede Rumpfform anwenden ? ich wuerde dieses Verfahren eventuell bei meiner F-20 Rumpfform http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/329413-Voll-GFK-F-20/page4 anwenden wollen um einbischen Gewicht zusparen .
vielen Dank
Gruesse
Behsad
 
Hallo Stefan,
danke, werd das ganze mal bei Gelegenheit in Angriff nehmen.
Stimmt schon Flügel sind nicht sonderlich viel Volumen.

@Behsad, genau das hab ich mir ja auch überlegt, ob das bei so großen Formen auch mit vernünftigen Kosten geht. Braucht doch einiges an Silikon.
Übrigens ins Wort fallen tut hier niemand, sonst hätte ich ja ne PN schreiben können. Alle Erfahrungen und Anregungen sind willkommen. Sicherlich hat hier Stefan aber am meisten :D

gruß Martin
 
Hallo an alle,
na dann möchte ich mich auch gleich mit reinhängen.:)
Einige kennen vielleicht noch meinen Bericht http://www.rc-network.de/forum/show...Urmodell/page3?highlight=lackschicht+urmodell, Stefan Du mit Sicherheit.
Da geht es um eine große Form von knapp 2 Metern Länge.
An einer ganz kleinen, einfachen Form habe ich das auch schon gemacht aber nicht daran gedacht, dass Verfahren bei meiner großen Form anzuwenden.
Das Hauptproblem wird hier sicher die Menge an Silikon sein. Es wurde auch schon die Laminatdicke angesprochen. Wie sieht es denn dann bei Verwendung von 1,5mm Airex plus Gewebe aus? Bei einer einfachen Form könnte ich mir das mit den Wachsplatten evtl. noch vorstellen, aber mit Flächenanformungen und anderen Details wie bekommt man dann den etwas kleineren Stempel hin? Mit dem großen würde ich doch beim reindrücken alles verschieben?
Mich interessiert das sehr weil ich noch das Problem mit den Falten von dem Vakuumsack auf der Innenlage habe was auch nicht so schön aussieht(da könnte ich auf Abreißgewebe verzichten), auch ab und zu auftretende Lunkerstellen unter der Deckschicht durch schlecht drückenden Vakuumsack würden damit auch wegfallen.
Ich denke manches hiervon wird bestimmt andere auch noch interessieren.Oder?
Gruß
Matthias
 
Hallo Matthias,
ich hab mal versucht die Falten durch sauber eingelegte (geteilte/stückchenweise) Lochfolie zu beheben. Hab auch innen kein Abreißgewebe rein. Ist besser, aber klar wenns nicht sauber liegt, hast auch Falten.

Tja, bei Sandwich und Stempel ist wirklich die Frage.
Da muß das Sandwich genau liegen wie im Stempel.
Wenn ich Stefan richtig versteh gibt der Stempel nicht sonderlich nach.
Ich hatte anfangs gedacht möglicherweise drückt der Stempel das eine oder andere durch seine Eigenenverformung raus. Aber wohl eher nicht.

gruß Martin
 
Hallo !

Silikon für Hobbyisten gibt es hier : www.kaupo.de

Bei Wacker muss man manchmal gleich 25 kg kaufen, ausserdem liefern die nur an Firmen.
Ansonsten coole Technologie .
Ich würd mich ehrlich gesagt nach den abformzahlen richten. wenns mehr als 10 werden sollen, kann man mit der einlegefolie von r&g eine gewünschte wandstärke in die form einlegen und diese mit silikon (additionssilkikon shorehärte 40A ) hintergießen, dann Holzkern reinlegen. Um den auf Abstand zu halten, kann man sich mit hilfe zweier Plexiglasplatten eine silikonfolie in gewünschter wandstärke herstellen, die punktuell vorher eingelegt wird.
das verbindet sich dann mit dem gußsilikon.

Bei geringeren abformzahlen würd ich einfach die Dragonskin von Kaupo benutzen und ohne abstandsfolie arbeiten.
Das zeug ist so weich, dass es sich gut wegdrückt, ist aber mechanisch nicht so der hit.

Was auch funktionieren könnte ist ein Brushsilikon , welches mit hartem Pu-schaum hinterschäumt wird, in dem noch eine Holzplatte zum anpressen eingelegt wird.

Gibts alles bei Kaupo.

Grüße und viel erfolg bei deinem vorhaben,
Sebastian
 
Stefan @ gibt es eine genauere Anleitung im Netz wie man sowas herstellen und anwenden kann ? eventuell auch aus GFK ? und kann man dieses Verfahren generell bei jede Rumpfform anwenden ?

Das Prinzip ist denkbar einfach. Das Silicon wird in die Negativform gegossen und später wird oben dann eine Platte aus Multiplex (mehrfach verleimtes Schichtholz) aufgesetzt, um gleichmäßig Schraubzwingen anlegen zu können


ich wuerde dieses Verfahren eventuell bei meiner F-20 Rumpfform http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/329413-Voll-GFK-F-20/page4 anwenden wollen um einbischen Gewicht zusparen.

Hier macht ein üblicher vakuumgepresster Sandwich-Aufbau mehr Sinn, so wie es kommerzielle Hersteller auch machen. Ab einer gewissen Formengröße macht das Verfahren keinen Sinn mehr. Da sollte man sich eher über die Vakuuminfusion Gedanken machen, denn auch damit werden sehr hohe Faservolumenanteile erzielt



Wie sieht es denn dann bei Verwendung von 1,5mm Airex plus Gewebe aus? Bei einer einfachen Form könnte ich mir das mit den Wachsplatten evtl. noch vorstellen, aber mit Flächenanformungen und anderen Details wie bekommt man dann den etwas kleineren Stempel hin? Mit dem großen würde ich doch beim reindrücken alles verschieben?
Mich interessiert das sehr weil ich noch das Problem mit den Falten von dem Vakuumsack auf der Innenlage habe was auch nicht so schön aussieht(da könnte ich auf Abreißgewebe verzichten), auch ab und zu auftretende Lunkerstellen unter der Deckschicht durch schlecht drückenden Vakuumsack würden damit auch wegfallen.

In einem Sandwich-Aufbau habe ich es nie probiert, halte ich hier aber auch nicht für besonders sinnvoll. Das Einführen des Stempels ist hier mit Sicherheit problematisch und auch das Fixieren des Stützstoffes dürfte nicht wirklich trivial sein

Wenn der Folienschlauch oder die am Formenrand abgedichtete Folie schlecht drückt, dann liegt es daran, dass diese nicht in Falten gelegt wurde. Nur so kann die Folie wirklich überall sauber anliegen. Auch dehnfähige Folien schaffen es meist nicht sich wirklich überall anzulegen


Wenn ich Stefan richtig versteh gibt der Stempel nicht sonderlich nach.
Ich hatte anfangs gedacht möglicherweise drückt der Stempel das eine oder andere durch seine Eigenenverformung raus. Aber wohl eher nicht.

Du hast mich aber falsch verstanden: Das Silicon ist die beste Versicherung gegen zerstörte Formen (wie sie z.B. bei festen Stempeln auftreten können, das ist mir nämlich schon mehrmals passiert). Durch das offset berührt der Stempel zunächst den Grund der Form und bei zunehmendem Pressdruck durch die Schraubzwingen legt sich dieser immer weiter an, bis dann irgendwann mal die komplette Kavität perfekt gefüllt ist. Das hat zudem noch den Vorteil, dass das Harz vorangetrieben wird. Bei einem annähernd runden Querschnitt kann man sich das ja noch sehr gut vorstellen, aber selbst bei vieleckigen Geometrien funktioniert das super

Die Schraubzwingen werden so stark "angeknallt" wie es nur geht. Auf Grund dessen, dass das Silicon inkompressibel ist, verhält es sich wie eine Flüssigkeit. Es "fließt" dort hin, wo noch Platz ist
 
Ich hatte mir gestern noch einige Gedanken dazu gemacht, wie ein eventueller Laminataufbau für die Boulton aussehen könnte

Ein reiner Laminataufbau sowohl für Rumpf als auch Tragfläche macht nur dann Sinn, wenn dieser genügend dick ist und vor allen Dingen einen hohen Faservolumenanteil hat

Letzteres wird ja durch den Stempel quasi automatisch generiert, ein genügend dickes Laminat wird durch den Einsatz von Aramidgewebe als "Sandwich" möglich

Ich würde eine komplette Lage Kohlegewebe 93 g/m² unter ± 45° + zusätzlich eine Lage Aramidgewebe 110 g/m² ebenfalls unter ± 45° orientieren. Die Schale hat dann schätzungsweise 0,25 mm Dicke und ein Gewicht von 320 g/m². Das ist dann eine klassische Hartschale, nur eben mit deutlich reduzierter Dicke und deutlich geringerem Harzanteil

3-4 Stege aus Depron sollten dann schon rein, um die Schale vorm Beulen zu schützen. Der Rumpf ist durch seine Geometrie schon deutlich weniger beulempfindlich

Zusätzlich kann dann als Gurt noch ein TeXtreme UD-Band mit 80 g/m² eingelegt werden, das auch gerne noch durch den Rumpf laufen darf
 
Ich hab auch schon sehr viel ausprobiert.
MIt und ohne Sandwich usw. MIt Sandwich eigentlich viel zu stabil, aber weniger geht nicht mehr.
Darf ich dir hier überhaupt schreiben was ich aktuell hab :)

1x 25er Glas, 36er Aramid, 25er Glas also Art Sandwich ist die letzte super fliegende Version.
Dünn wie Papier aber trotzdem stabil genug. Gegen beulen liegen im FLügel 3mm Steifen 0,6er Balsa unter dem letzten Glas.
Im Vorderrumpf könnte man eine Lage mehr Aramid einlegen. Landen sich doch nicht immer alle sanft.

Abfluggewicht liegt grad mit 3S bei 80g.
Das ist wirklich alles an der Grenze, weil es so mini ist.
gruß Martin
 
Hallo zusammen,
hab mir mal etwas ADDV M 4601 Silikon besorgt.
Muss ich in die Form eine Wachsschicht aufbringen!? Würde wie bei den GFK Teilen Flüssigwachs nehmen.

gruß Martin
 
Nur mit Grundierwachs lässt sich die Siliconoberfläche einigermaßen gleichmäßig benetzen

Ich hatte ja eigentlich das Elastosil M 4641 aka ADDV M 4641 empfohlen, das mit Shore A 43 die ideale Härte für solche Sachen hat
 
Jap, das 4641 bekomm ich auch noch ;)

Frage war ob ich jetzt, um den Silikonstempel zu machen, mit der Form was spezielles machen muss!?
Trennt das Silikon nicht selbst?! Bin mir nicht ganz sicher.

gruß Martin
 
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