Speedheli

[Eisvogel]

Obwohl ich eigentlich mit Speedflug nix mehr am Hut hab und mit Helis sowieso nicht, kommen mir doch ab und zu (wirre) Gedanken zum Thema.

Den Anstoß gab Holle mit der Einstellung der Regeln für Hubis und Christian mit seinen Spielzeugen hier http://www.rc-network.de/forum/show...ug-Lebewesen?p=4191246&viewfull=1#post4191246

Ich hab keine Ahnung ob sowas flieg- und steuerbar wär, obs technisch machbar wär und obs überhaupt in die Regeln als Heli reinpassen würde. Aber schaut selbst und urteilt (oder verurteilt) meine komische Idee.

 

[jamaicaman]

das ist ja kein meli Mehr sondern ein VSTOL .

Ich müsste mir die Regeln einmal genau anschauen, aber ich meine mich daran zu erinnern das "Flügel" nur minmal vorhanden sein dürfen. und auch ein Liftetbody ist in meinen Augen ein Flügel.
Denke nicht das das Teil konform wäre

gruß
Sascha

 

[Christian Lucas]

Hi Erwin,
wenn die Herren mitspielen würden wäre es DER Weg. Tun die aber nicht .Die wollen am liebsten einen Heli mit Heckrotor sehen.Ich habe da auch so meine Versionen . Einmal ein großer Ringmotor der den Hauptrotor direkt antriebt mit Drehzahlen um die 4000 U/min . Da das rüchlaufende Blatt bei höheren Geschwindigkeiten immer weniger Auftrieb erzeugt hilf dann auf der Seite der Auslegerhalter für den Drehmomentkompensationsrotor . Der Ausleger bekommt ein schönes ,schlankes Pofil ,der Motor ist eine Sichelscheibe .Das sollte auch Auftrieb generieren der dann nicht vom Rotor erzeugt werden muss und so in den Vortrieb abgezeigt werden kann.Fliegt in Pfeilrichtung.
zweite Version ist ein Flettnerrotor Heli bei dem die Rotoren aber nicht nebeneinander liegen sondern Hintereinander . Flettnerrotorheli hat Ineinanderkämmende Rotoren . Der Hintere liefert den Auftrieb und der Vordere ist für mehr Vortrieb zuständig. Vorteil dieser Anordnung ist das die Rotoren in Flugrichtung weniger Breit sind und deshalb weniger Wiederstand erzeugen . Ja ,Rotoren machen auch Wiederstand . Eigentlich könnte man diese Konfiguration auch zum Patent anmelden ,hätte auch Wirtschaftliche Vorteile. Ausserdem haben Flettnerhelis mehr Leistung am Rotor übrig da sie keinen Unnützen Drehmomentsausgleichsrotor benötigen.
dritte Version ist ein Aerodyner Quadrocoppter . Zwei nach vorne gekippte Hauptrotoren in Stromlinienkörper und zwei kleiner Rotoren die seitlich die Kippfunktion erzeugen und auch Auftrieb .

Happy Amps Christian

 

[Eisvogel]

wenn die Herren mitspielen würden wäre es DER Weg. Tun die aber nicht .Die wollen am liebsten einen Heli mit Heckrotor sehen.

Die Herren MÜSSEN mitspielen, wenn das Fliegdings ins Reglement passt, bzw. wenn nichts dran ist das ausdrücklich verboten ist.
Es könnte natürlich passieren daß nach dem ersten Auftritt die Regeln geändert werden

Heli mit konventionell starren Heckrotor, bittesehr hab ich auch.
Ist eigentlich ein völlig normaler Heli wie er jetzt auch geflogen wird, nur daß der Rumpf breit statt hoch ist, daß die 4% Stummelflügel dran sind und daß der Rotor weiter nach vorn gekippt werden kann. Einwände?

 

[erdt]

Erwin,

du solltest Dich wirklich mal mit dem Reglement befassen!

Was Deinen Entwurf angeht, müssen keine Regeln geändert werden:
Mindestens der Rumpfteil, der zwischen den Stummelflügeln liegt, zählt, genauso wie beim Flächenflieger, mit zur Fläche.
und das "Höhenleitwerk" sowieso. Und das alles zusammen darf 4% betragen.
Auch zu tragenden Rümpfen gibt es Regeln.
Auf das extreme Gegendrehmoment deiner "Speedluftschraube" will ich da gar nicht eingehen.

Christian Lucas lade ich herzlich ein, die Speedflugfähigkeit seiner atemberaubend revolutionären Konstruktionen mal bei einem freien Speedtreffen wie z.B. Bad Wünnenberg, vorzuführen!
Dort werden nach meiner Kenntnis wieder einige der schnellsten Helipiloten der Welt anwesend sein und ihre Expertise dazu einbringen können.
Danach kann man ja sinnvoll weiter diskutieren.

 

[Holger Lambertus]

Moin
Ich zitier mal die Definition:

1.4.15 Hubschrauber
Ein Hubschrauber ist ein Flugmodell schwerer als Luft, das seinen gesamten Auftrieb und waagerechten Vortrieb von einem motorgetriebenen Rotor-System oder Systemen erhält, das (die) sich um (eine) normalerweise senkrechte Achse(n) dreht (drehen).

Starre waagerechte Stabilisierungsflächen bis zu 4% der von dem (den) Rotor(en) bestrichenen Fläche, sind erlaubt.

Ein starres oder steuerbares waagerechtes Leitwerk bis zu 2% der von dem (den) Rotor(en) bestrichenen Fläche ist erlaubt.

Schwebefahrzeuge (Luftkissenfahrzeuge), Wandelflugzeuge oder Flugzeuge, die durch den nach unten gerichteten Propellerstrahl schweben, werden nicht als Hubschrauber angesehen.

Beschreibung:

Fläche:
Größte von dem (den) Auftrieb erzeugenden Rotor(en) bestrichene Fläche, wobei alle sich überschneidenden Flächen nur einmal zählen: 300 dm², ausgenommen bei Koaxial-Hubschraubern deren Rotoren mehr als einen Rotor-Radius voneinander entfernt sind; in diesem Fall zählt die Gesamtfläche von beiden Rotoren.

Gewicht: Höchstens 5 kg mit Kraftstoff
Kolbenmotor-Hubraum: Höchstens 10 cm3
Gummimotor: Keine Beschränkungen
Anmerkung: Rotoren mit Metall-Blättern sind verboten.

Alles was irgendwie den Rotor von Oben nach vorne klappt, ist ein Wandelflugzeug (m.E. auch ein klappbares Heck).
Alles was einen Propeller nach vorne hat ist ein Tragschrauber, dieser erzeugt nicht seinen gesamten Vortrieb aus dem Rotor.

.


BTW Tragschrauber:
Es gibt eine deutsche Tragschrauber-Speed-Klasse, aber keine internationale:
F5C-ET (Elektro-Tragschrauber)
F3C-T (Kolbenmotor-Tragschrauber)
Quelle: http://www.modellflug-im-daec.de/images/buko/bemod/pdf/t3/t32/3271.pdf
DE-Rekorde Stand 2013: http://www.modellflug-im-daec.de/images/buko/bemod/pdf/t3/t32/3272.pdf

Fast alle DE-Rekorde sind offen, einfacher gehts nicht, das wäre doch ein Spaß, wer schiesst als erster einen Tragschrauber durch die Messstrecke ?
(ich wollte das versuchen, mir son Durafly-Gyrocopter geholt, aber ich bin offensichtlich zu blöd das Teil zu fliegen )

Es gibt folgende Klassen:

F5C-ET – Fernlenkflug Tragschraubermodell Elektromotor (nur national)

1210) Dauer
Helmut Meyer, Bremen, Ristedt, 10.03.1984 4:59 min
Helmut Meyer, Bremen, Schwanewede, 12.03.1978 02:49 min

1211) Strecke in gerader Linie
noch offen

1212) Höhengewinn
noch offen

1213) Geschwindigkeit in gerader Linie
noch offen

1214) Strecke im geschlossenen Kreis
noch offen

1215) Geschwindigkeit im geschlossenen Kreis
noch offen



F3C-T – Fernlenkflug Tragschraubermodell Kolbenmotor (nur national)

1100) Dauer
Noch offen

1101) Strecke in gerader Linie
Noch offen

1102) Höhengewinn
Noch offen

1103) Geschwindigkeit in gerader Linie
Noch offen

1104) Strecke im geschlossenen Kreis
Noch offen

1105) Geschwindigkeit im geschlossenen Kreis
Noch offen



Auch die alte "Paddelheliklasse" ist noch ausgeschreiben:
F5C-EH – Fernlenkflug Hubschraubermodell Elektromotor (nur national)
1200) Dauer
noch offen

1201) Strecke in gerader Linie
noch offen

1202) Höhengewinn
noch offen

1203) Geschwindigkeit in gerader Linie
noch offen

1204) Strecke im geschlossenen Kreis
noch offen

1205) Geschwindigkeit im geschlossenen Kreis
noch offen




Noch ein offener Rekord
FAI Klasse 209, Luftschiff Outdoor. Zu schlagen sind 0 km/h für einen Weltrekord.
Also nur einmal gültig durch die Strecke fliegen, (die Messanlage soll dazu auf Kalendertage umgestellt werden

 

[Dj Nafets]

Was ich nicht verstehe...

Was ich nicht verstehe...

... ist folgendes:

Gehen wir mal von einem 5 Kg Heli aus. Die Anstellung der Rotorkreisfläche zur Horizontalen wie ich sie bis jetzt gesehen habe dürfe im Durchflug ca. 20° betragen. Weiterhin gehen wir davon aus, dass der Heli die Strecke ohne Höhenverlust oder -gewinn durchfliegt. Damit dies gilt muss an ihm eine senkrechte Kraftkomponente von 50N wirken. Zeichne ich daran einen Kraftvektor unter der 20°-Vorgabe ergibt sich ein Vortrieb von lediglich 36% (tan 20°). Das wären 18N. Vektoriell addiert macht das eine Gesamtkraft von 53N. Das kommt mir reichlich wenig vor da ja zig kW verbraten werden.

Anderer Ansatz:

Gehen wir von einer maximalen Einflughöhe von 35m und einer minimalen Ausflughöhe von 5m aus. So ergibt sich eine Höhendifferenz von 30m. Ein frei fallender Körper überwindet diese 30m in 2,44 Sekunden. Diese Zeit entspricht bei 295km/h einer zurück gelegten Strecke von 200m. Sprich bei 300km/h brauche ich keine senkrechte Komponente (vulg. Auftrieb)

Wie passt jetzt obiger Ansatz mit einem sehr hohen Auftriebsanteil zum unten stehenden Ansatz bei dem fast kein Auftrieb benötigt wird?

So, bevor hier wieder Geschrei losbricht: Nein, ich habe keine Erfahrung mit Hubschraubern. Ich kann diese auch nur für Sekunden in der Luft halten bevor sie an der Erdoberfläche desintegrieren. Mich interessiert halt die Flugphysik.

Gruß

Stefan

 

[Christian Lucas]

Hi Stefan,

es ist schlicht der Wiederstand den die Rotorfläche erzeugt . Das geht fast 1:1 mit der Projezierten Fläche ein. Und es sind aus zig Nachmessungen ehr 30-35 Grad Anstellwinkel mit der die Rotorfläche durch die Luft getrieben wird . Hubschrauberlogologen können das ganz genau Ausrechnen . Flieger haben auch ein Propellerbremskreisfläche ,ist halt so . Gäbe es diesen Monsterwiederstand nicht würde der Heli ja ohne Ende mit den 18 N Beschleunigen , Ätsch Rotor hat was dagegen ,weniger der Rumpf ,der recht Aerodünn ist.

@Christian ,
danke für das Angebot , wir bauen ja was ob nächstes Jahr ,weis ich nicht ,haben zuviele andere Hobbys die auch viel,Spaß machen und bei den Spezialisten halte ich mich an die ,die hier in München verfügbar sind wie hier an der Uni , http://www.ht.mw.tum.de/index.php?id=95&L=0 , oder meinen Freund A.Fruth oder meinen alten Chef Dr.Götz Heidelberg ,der hat bei Prof.Focke die ersten Hubschrauber als Assistent mitgemacht und dann bei MBB in München Ottobrun Hubschrauber Entwickelt , die reichen mir als Kompetenzpartner .

Happy Amps

 

[Christian Lucas]

@Holle,
muss der Zeppelin schweben können ? Was solls ,geht auch Schwebend , so eine Zigare muss doch sau schnell werden können . Ist ja quasi der Senktrechstarter ohne Tragfläche . Nur Tropfenform und Monsterpropeller ,Gegenläufig .

Happy Amps Christian

 

[Eisvogel]

Gibts nen Link?

Gibts nen Link?

Erwin,

du solltest Dich wirklich mal mit dem Reglement befassen!

Würd ich gerne, wenn ich wüsste wo es zu finden ist.

Auf das extreme Gegendrehmoment deiner "Speedluftschraube" will ich da gar nicht eingehen.

Wär Koax zulässig?

 

[Holger Lambertus]

Hallo Christian
Muss leichter sein als Luft, und muss vom Boden abheben.

Hallo Erwin
http://www.rc-network.de/forum/show...ug-Lebewesen?p=4191246&viewfull=1#post4191246
Da hatte ist das wichtigste verlinkt.

Koax ist zulässig.

 

[Holger Lambertus]

Ein einfaches Luftschiff:
Man nehmen ein "Zeppelinballon" von Ebay.
Füge etwas Depronleitwerk drann, etwas Arduino und etwas Antrieb, das ergibt dann sowas:

Quelle: http://42nibbles.de/projekte/rc-zeppelin/

Weiter Bauanleitungen dazu (inkl Arduinocodes und 3D Printdateien)
http://silent-runner.net/index.php?title=Main_Page
https://wiki.aalto.fi/display/MEX/Autonomous+airship

 

[Holger Lambertus]

Dieses Jahr war der Ralph Kayser aus dem Nachbarverein mit seinem Duocopter-Prototyp auf unserem Freudschaftsfliegen (Bekannt aus FMT mit dem Avatar-Heli, Interex). Ich denke von den ganzen Exotenhelis wäre das ein aussichtsreicher Kandidat. Der Proto ist einfach nur ein Querbalken mit beiden Rotoren, und der Akku hängt senkrecht drunter (sieht aus wie ein fliegendes T) das Teil marschierte recht ordentlich los.

https://www.youtube.com/watch?v=Bwa66AtR9lc

quelle:http://www.modelairplanenews.com

 

[Christian Lucas]

Hi Erwin,Holle,
der Avatar copter fliegt sehr schön . Mit nicht ummantelten Rotoren könnte er ja auch als Heli durchgehen.

@Erwin,
schau dir mal die Aerodyne von Alexander Lippisch an , http://discaircraft.greyfalcon.us/LIPPISCHE AERODYNE RESEARCH.htm , auf der Website runterscrollen, da müste man nicht den Propeller umschwenken da die nur die Fachwerksklappen zum Strahlumschwenken nutzen und die Fluglage sonst gleich bleibt.
Heinkel hat auch einen Senkrechtstarter angefangen zu Konstruieren die Lerche , https://de.m.wikipedia.org/wiki/Heinkel_Lerche .
Und es gibt noch dieses Ding da , https://youtu.be/AixAp_MgGVo .
So eine Version hatte auch mal Colani als Jäger gezeichnet mit Strahlrudern um extrem Wendig zu sein,hab ich auch angefangen mit kleinen AL und Zellen in der Triebwerksverkleidung.

 

[Eisvogel]

Mit nicht ummantelten Rotoren könnte er ja auch als Heli durchgehen.

KÖNNTE!

Hab bisher noch nix gefunden wo verständlich und bindend die Regeln stehen wie ein Heli auszusehen hat um einen anerkannten Rekord zu fliegen. Der Sportausschußvorsitzende "Rekordflüge" der Modellflugkommission des DAeC hat geschrieben ich soll mich wirklich mal mit dem Reglement befassen, aber nicht wo ich dieses finde.
Wär evtl. auch für andere interessant und vielleicht gäbs dann sogar etwas Abwechslung im Einheitsbrei.

 

[Gast_3969]

Moin Erwin,
ich glaub da wirste auch lange nach Eindeutigem suchen

Aus der/den BeMod

KZF 36-36585 Nationale Fernlenkflugklasse / Bestimmung
585.2.2.1 Modell
Es sind alle Arten von ferngesteuerten Hubschraubern entsprechend KZF 43-1 1.4.15
zugelassen.

a) Flugmasse ohne Kraftstoff, inklusive Akku bzw. Energiequelle
Mindestmasse 800g
Maximalmasse 6000g
b) Gesamtfläche
Maximalgesamtfläche 250dm/2
c) Gesamtflächenbelastung ohne Kraftstoff, inklusive Akku bzw. Energiequelle
Minimal 12,0g/dm²
Maximal 75,0g/dm²

der Querverweis

Besagte KZF 43-1 1.4.15 Internationale Fernlenkflugklasse/Bestimmung
1.4.15 Hubschrauber
Ein Hubschrauber ist ein Flugmodell schwerer als Luft, das seinen gesamten Auftrieb und waagerechten Vortrieb von einem motorgetriebenen Rotor-System oder Systemen erhält, das (die) sich um (eine) normalerweise senkrechte Achse(n) dreht (drehen). Starre waagerechte Stabilisierungsflächen bis zu 4% der von dem (den) Rotor(en) bestrichenen Fläche, sind erlaubt. Ein starres oder steuerbares waagerechtes Leitwerk bis zu 2% der von dem (den) Rotor(en) bestrichenen Fläche ist erlaubt. Schwebefahrzeuge (Luftkissenfahrzeuge), Wandelflugzeuge oder Flugzeuge, die durch den nach unten gerichteten Propellerstrahl schweben, werden nicht als Hubschrauber angesehen.
Beschreibung:
Fläche:
Größte von dem (den) Auftrieb erzeugenden Rotor(en) bestrichene Fläche, wobei alle sich überschneidenden Flächen nur einmal zählen: 300 dm², ausgenommen bei Koaxial-Hubschraubern deren Rotoren mehr als einen Rotor-Radius voneinander entfernt sind; in diesem Fall zählt die Gesamtfläche von beiden Rotoren.
Gewicht: Höchstens 5 kg mit Kraftstoff
Kolbenmotor-Hubraum: Höchstens 10 cm3
Gummimotor:Keine Beschränkungen
Anmerkung:
Rotoren mit Metall-Blättern sind verboten.

/Freie Interpretation/

Fazit: Mischmasch National/International, man sollte sich mal die Originalfassung anlesen, ob hier ein paar Unklarheiten durch Übersetzung eingeschlichen sind.

- normalerweise senkrechte Achsen
- waagerechte Stabilisierungsflächen
- starres oder steuerbares waagerechtes Leitwerk
- Schwebefahrzeuge (Luftkissenfahrzeuge), Wandelflugzeuge oder Flugzeuge, die durch den nach unten gerichteten Propellerstrahl schweben

Sind uneindeutig (im oben von euch andiskutierten Sinne) und interpretierbar, daher unsauber formuliert.


Nebenbei, wenn man die internationalen zu den nationalen Bestimmungen vergleicht, macht man sich die Welt ohnehin wie sie einem gefällt....

 

[Christian Lucas]

Morgen Erwin,
ja sehe ich genauso . Eigentlich nur Senkrecht steigen und dann auch in verschiedene Richtungen beschleunigen können .
Das ist gefordert und das die Auftriebsflächen nur die 4% Regel haben .
Die ganze Diskusion hat mich aber auf eine recht nette neue Idee gebracht die ich aber erst mal mit einem Experten Diskutieren werde . Vielleicht gibts die dann Heute Abend hier für die Alle.
@Christian Erdt,
der letzte Experte aus der Speederszene dem ich gesprochen habe hat glatt 6 Jahre gebraucht bis seine Speedmotoren für ein paar Sekunden die Leistungen von ordinären Omnibusmotoren durchsetzten konnten und bis Heute hat er es nicht geschaft einen richtigen Rennmotor auf die Beine zu stellen . Das ist mit echt zu lang .

Happy Amps Christian

 

[erdt]

Erwin,

Einzig entscheidend ist der Sporting Sode der FAI, Section 4 (Aeromodelling).
Den gibt es direkt auf der FAI-Seite.

Dass die Über- und Umsetzungsversuche ins Deutsch mal mehr und mal weniger gelungen sind, ist bekannt.
Sicher gibt es noch Interpretationsspielraum, der aber sicher schnell eingeengt werden wird, wenn die Entwicklung nicht in die von den Herren dort gewünschte Richtung geht - ganz wie Du schon geschrieben hast.

 

[Gast_3969]

BeMod ist nicht relevant ?

Interessant.

Auszug aus dem SC4

1.4.15. Helicopters
a) A helicopter is a heavier than air model aircraft which derives all of its lift and horizontal propulsion from a power driven rotor system(s) rotating about a nominally vertical axis (or axes).
b) Fixed horizontal supporting surfaces up to 4% of the swept area of the rotor(s) are permitted. A fixed or controllable horizontal stabiliser up to 2% of the swept area of the rotor(s) is permitted. Ground effect machines (hovercraft), convertiplanes or aircraft which hover by means of propeller slipstream(s) deflected downward are not considered to be helicopters.
Specifications:
a) Area: Maximum swept area of the lifting rotor(s) counting only once any superimposed areas: 300 dm2, except for coaxial helicopters whose rotors are farther than one rotor radius apart, in which case the total area of both rotors is counted.
b) Weight: Maximum 5 kg with fuel.
c) Piston motor swept volume: Maximum 10 cm3.
d) Rubber motor: No restrictions.
Note: Metal bladed rotors are prohibited.

 

[Gast_3969]

Danke für die Klarstellung. Deine alten persönlichen Befindlichkeitsstörungen sind hier fehl am Platze.
Ich denke, auch Du hattest diese 6 Jahre Zeit, uns auf den rechten Weg zu führen und selber (aktiv!) zu zeigen wie es besser zu machen ist.

Hast du ernsthaft darauf

... lade ich herzlich ein, die Speedflugfähigkeit seiner atemberaubend revolutionären Konstruktionen mal bei einem freien Speedtreffen wie z.B. Bad Wünnenberg, vorzuführen!

was anderes erwartet ?

Nur mal nebenbei - wenn alles sich gegenseitig ans Beinchen pinkeln haben zum Schluss alle nasse Füsse....