Spielt die Lage des Segments im Modell eine Rolle???

[frank_wadle]

Spielt die Lage des Segments im Modell eine Rolle???

Eindeutige Antwort: Jain!!!

Lasst mich kurz erklären was ich damit meine.

Für die Fluglage des Modells, die Flugeigenschaften, den Leinenzug, und und und spielt die Position des Segments überhaupt keine Rolle. Hierfür zählt nur die Lage des Leinenausgangs. Und zwar in rede ich hier von der Position in alle Raumrichtungen gesehen.

Dass dies so ist wurde in diversen Foren, auf Wettbewerben und in privaten gesprächen schon mindestens 1000mal diskutiert, analysiert, mathematisch bewiesen, durch Versuche verifiziert und ist damit unwiderlegbar.

Sorry, hier lasse ich mich nicht auf Diskussionen ein.
Wer es nicht glaubt darf gerne selbst die recherchieren oder es ausprobieren.

https://www.nclra.org/Programs/LineRake.php


Die Position des Leinenausgangs den man hier berechnen kann bezieht sich auf den Schwerpunkt des Modells.
Siehe Bild Abstand B

Der angegebene Winkel (Line sweep angle, Siehe Bild Winkel A) ist jedoch auch wichtig. Und hier kommt dann die Position der Segmentachse doch ins Spiel.

Dieser Wert gibt an, unter welchem Winkel die Litzen in den Randbogen eintreten. An der Leinenführung sollten die Drähte möglichst wenig umgelenkt werden, sonst hat man unnötig Reibung an dieser Stelle. Daher positioniert man die Segmentachse möglichst in Verlängerung der Litzen vom Eintrittspunkt am Randbogen unter diesem Winkel aus. Das ist aber nicht so wichtig und sicherlich in gewissen Grenzen nicht entscheidend. Nur wenn die Drähte an der Leinenführung am Randbogen extrem umgelenkt werden merkt man einen Nachteil durch die Reibung. Wie gesagt, in Grenzen macht das nix aus.

Jetzt sieht man aber, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen Schwerpunkt, Leinenaustrittspunkt am Flügel und Position der Segmentachse besteht. Ändert man den Schwerpunkt, dann müsste man theoretisch den Austrittspunkt der Drähte am Flügel ebenso verändern. Daher sind verstellbare Leinenausgänge so wichtig! Und theoretisch müsste man in Folge dessen die Position der Segmentachse auch verschieben. Aber das macht natürlich keinen Sinn und wäre totaler Quatsch!!!

Zusammenfassend also nochmal:

Wirklich wichtig ist nur der Austrittspunkt der Leinen am Randbogen. Wo das Segment eingebaut ist spielt eigentlich keine Rolle, außer man liegt so weit daneben, dass die Reibung ein Problem wird.



PS:

Oft vernachlässigt und unterschätzt wird die vertikale Position des Austrittspunkts der Leinen. Das ist aber wieder ein anderes Thema :-)

 

[f4bscale]

"Sorry, hier lasse ich mich nicht auf Diskussionen ein.
Wer es nicht glaubt darf gerne selbst die recherchieren oder es ausprobieren."

Schade eigentlich.

Ich musste bei meinen Modellen selbst überlegen und experimentieren und bin zum Ergebnis gekommen das es sehr wohl einen Zusammenhang zwischen Schwerpunkt, Segmentachse und Leinenaustritt gibt.


Damit bin ich raus.

Wolfram

 

[Rennsemmel]

Hallo !
Das fänd ich ja schade - Ihr müsst mal definieren, was für eich die Segmentachse ist - Bei frank ist es nur der Drehpunkt, bei Wolfgang ist es das gesamte Leinenführungssystem.

Grüße !

 

[frank_wadle]

Lasst mich kurz erklären warum ich hier so strikt bin.
Das Thema wurde echt schon so oft diskutiert. Und es ist auch echt super einleuchtend wenn man es sich mal überlegt. Ich weiß nicht wie oft ich das schon gebetsmühlenartig erklärt hab. Daher bin ich etwas gefrustet das dies schon wieder Thema ist. Sorry. Ich passe in Zukunft besser auf meine Wortwahl auf.

Also. Nichts für ungut.
Und wenn der Wunsch besteht erkläre ich es gerne nochmal alles im Detail. Mit Formeln, Skizze und Versuchsaufbau.

 

[Rennsemmel]

Na ja, ist ja eigentlich wie wenn man ein Bild aufhängt und den Faden durch die Öse führt, da ist es ja dann auch egal, wo er genau fest ist, da die Öse der relevante punkt ist.
Ich wollte da auch immer mal einen aufbau zu machen.. Meinetwegen gern.
Ich würde mich freuen, wenn Wolfram seine Erfahrungen teilt. Wir hatten ja auch schon mal darüber eine Meinungsverschiedenheit, bis sich herausgestellt hat, dass wir andere Definitionen verwendeten .

 

[Rennsemmel]

Hallo Frank !
Schau mal hier :

Lassogeier 2017 Scale

Da sieht man ganz gut, was Wolfram rechnet. Die Position der Leinenführung über die Segmentposition. So ist es für sein mathematische Modell nicht egal, wo das Segment liegt, obwohl es rein Praktisch auch in meinen Augen weitestgehend egal ist, solange die Position der Leinenführung stimmt.
Ausnahme bildet da ein Modell mit Massivdraht-Leinenführungssystem, da dort die effektive Position der Leinenführung durch die Steifheit der Drähte verzerrt werden kann.

Viele Grüße,
Sebastian

P.S.: Wolfram - die Hebel/ Momente zwischen Leinenführung und Steuersegment, sowie Schwerpunkt und Steuersegment kürzen sich weg, so dass nur noch der Abstand Leinenführung und Schwerpunkt als Hebel übrig bleibt.

 

[f4bscale]

"Für die Fluglage des Modells, die Flugeigenschaften, den Leinenzug, und und und spielt die Position des Segments überhaupt keine Rolle.

Jetzt sieht man aber, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen Schwerpunkt, Leinenaustrittspunkt am Flügel und Position der Segmentachse besteht. Ändert man den Schwerpunkt, dann müsste man theoretisch den Austrittspunkt der Drähte am Flügel ebenso verändern. Daher sind verstellbare Leinenausgänge so wichtig! Und theoretisch müsste man in Folge dessen die Position der Segmentachse auch verschieben."

Zwei Zitate von Frank:

Was ist den nun richtig?
Mit dem zweiten Satz stimmen meine Überlegungen und Versuche voll inhaltlich überein.
Als Ergänzung müsste nur noch hinzugefügt werden:
Ändert man die Position der Segmentachse muss man auch die Position der Leinenführung (Austrittspunkt der Drähte am Flügel) verändern.

Ich kann aber Frank's Frust auch verstehen. Zu viel wurde schon diskutiert und am Ende oft völliger Blödsinn gelabert.

Lassogeier 2017 scale hilft euch leider nicht besonders weiter. Formeln und Skizzen sind durch Axels nachträgliche Bearbeitung zum Teil nicht vollständig erkennbar. Das ist schade aber nicht mehr zu ändern.

Wolfram

 

[Rennsemmel]

Wolfram, du berechnest quasi eine Stabilitätsachse, auf der die Aufhängung des Modells liegen soll. Diese Stabilitätsachse schneidet die Längsachse des Modells. Der Abstand zwischen Schwerpunkt und Schnittpunkt Längsachse und Stabilitätsachse definiert einen Stabilitätsfaktor. Das Segment muss nicht auf diesem Schnittpunkt liegen, nur die Leinenführung auf der Achse.
Die Position des Segmentes ist bei freiem Leinenwinkel egal. Da du bei deiner Auslegung aber diesen Fix annimmst, ist es bei dir eben nicht egal.
Wenn dann aber der Leinenaustrittspunkt zum Schwerpunkt passt, ist es egal. Ein Freund von mir hat ein Modell ganz ohne steuerdreieck gebaut, wo die leinen direkt ans HLW gingen. Flog auch und hatte überhaupt keine Segmentachse.

 

[Rennsemmel]

Hi Frank !
Was hältst du vom Abstand des Leinenaustrittes zur Längsachse ?
Kann man ja normalerweise nicht verändern, aber bei einem Doppeldecker kann man die schon weiter nach innen setzen.
Da hätte man weniger Stabilisierung, aber auch weniger schlechte einflüsse..
Was meinst du ?

 

[frank_wadle]

Was meinst du mit "schlechte Einflüsse"??

 

[Rennsemmel]

Na, die Leine hat ja auch Luftwiderstand und man muss den Kompensieren, Bei Wind hätte man einen Kürzeren Hebel bei Störungen, weniger Einfluß des Gewichts der leinen . usw.
Wenn Man ein Banner schleppt hängt man das ja nicht am Randbogen an den Flieger, sondern auch inline mit der Längsachse, ähnlich bei Hochstartseilen. Man würde mit mehr aerodynamischer Stabilisierung um die Hochachse fliegen, hätte aber auch vermutlich weniger Randbogengewicht nötig...
So zumindest der Plan

 

[f4bscale]

@Sebastian,

du hast da leider einiges durcheinandergebracht oder falsch verstanden. Es macht deshalb wenig Sinn auf dieser Basis mit Frank zu diskutieren. Es ist auch wenig hilfreich immer wieder neue Zusammenhänge und Beispiele in die Diskussion einzubringen. Bitte bemühe dich über die grundlegenden jeweiligen physikalischen Zusammenhänge nachzudenken. Physik hast du sicher in der Schule gehabt.
Frank hat genau verstanden was z.B. Claus Maikis in seinen Artikeln zu diesem Thema zu sagen hat und die nötigen praktischen Erfahrungen in der Klasse F2B hat er auch.

Einigen Mittlesern wird der Zusammenhang zwischen Schwerpunkt des Modells - Position der Leinenführung- Position der Drehachse des Steuersegments auch nicht bewußt sein.
Das beweist das Meinungsspecktrum welches in verschiedenen Beiträgen geäußert wird.

Ich hoffe wir sind uns nach der bisherigen Diskussion wenigstens einig:

S-L-D stehen in einem unmittelbaren Zusammenhang.

Ich mache dazu mal gleich eine Skizze.

Bis bald

Wolfram

 

[frank_wadle]

Bilder sagen mehr als 1000 Worte.
Ich hab einen Versuchsaufbau gebastelt. Segment ist drehbar gelagert und die keinen laufen durch dünne Röhrchen.
Im ersten Bild ist das Segment sowie der Leinenausgang etwa auf Höhe des Schwerpunkt. Und oh Wunder.... Das Modell hängt gerade.

Dann habe ich die Position des Segments verändert. Sonst nichts.
Mit dem Resultat das der Flieger immernoch gerade hängt

Erst als ich die Position des Leinenausgang verändert habe, veränderte sich wie der Flieger an den Litzen hängt.

Auch die Schwerpunkt Lage verändert wie der Flieger an den Litzen hängt. Hier mit zusatzgewicht dargestellt.

Übrigens. Auch das Segment weiter innen oder außen zu platzieren hat nichts geändert.

Für mich als Ingenieur sind diese Ergebnisse nicht überraschend. Ich verstehe jedoch das andere sich darüber den Kopf zerbrechen. Ich erkläre es also bei Bedarf gerne.

PS:
Man sieht auf den Fotos auch gut, das die Litzen am Leinenausgang mal mehr oder weniger umgelenkt werden. Das ist es was ich zuvor meinte. Diese Umlenkung sollte so gering sein wie möglich, denn sie erzeugt Reibung.

 

[Rennsemmel]

Danke Frank, genau das wollte ich auch mal machen

 

[Wilf]

Es hat die Bilder gebraucht!

Weil, ich hatte gerade an folgendem Problem herumgeknobelt:

• Wenn die Steuerleinen an der Leinenführung/am linken Randbogen umgelenkt werden, (#13, Bilder 2, 3 und 4), erzeugt die erzwungene Änderung der Kraftrichtung an der Leinenführung eine Reaktionskraft. Reibung ist die Folge.
  Nun ist aber die Größe der Richtungsänderung nicht nur vom Leinennachlauf in der Luft, sondern auch von der Position des Steuersegments abhängig. An dieser Stelle vermutete ich einen Einfluss der Steuersegment-Position.
  
  
• Wahr ist aber, dass diese Reaktionskraft nur auf die Stuktur des Flugzeugs einwirkt (die linke Fläche wird in Bild 4 nach hinten gebogen) und zusätzlich von dieser aufgenommen werden muss. Auf die Lage des Gesamtsystems "Flugzeug" hat die Umlenkung der Leinenführung hingegen keinen Einfluss.

 

[Rennsemmel]

Was jetzt noch interessant wäre, ein Lot von der Leinenführung zu fällen und da dann auf der Längsachse den abstand zum Schwerpunkt abzunehmen. Da kommt man dann vermutlich in die Richtung von Wolframs Stabilitätsmaß.
Wo sich eine veränderung des Modellwinkels ergibt ist, wenn die Leinenführungsdrähte aus Steifem Draht sind - da wird ja gern 0,6mm verwendet, wenn die dann 10cm länger als die Fläche sind, kann sich da auch ein Projezierter Aufhängepunkt ergeben. Das könnte man auch noch testen..

VG,
Sebastian

 

[frank_wadle]

Was jetzt noch interessant wäre, ein Lot von der Leinenführung zu fällen und da dann auf der Längsachse den abstand zum Schwerpunkt abzunehmen.

Das Lot würde immer zu 100% genau durch den Schwerpunkt fallen.

 

[Rennsemmel]

Nochmal Danke
Da ändert sich ja dann nur der Gierwinkel..

 

[f4bscale]

Da war meine Arbeit im Hintergrund etwas zu langsam. Besser als Frank mit seinem umfangreichen Demonstrationsaufbau kann man die Zusammenhänge nicht erklären.
Ich nehme an, dass damit der Zusammenhang von S-L-D mehr als deutlich wurde.

Zum weiteren Verständnis:
Das von mir in meinem Buch verwedete Stabilitätsmaß bestimmt die für den stabilen Flug eines Flugmodells notwendige Schwerpunktlage.
Man legt damit S aus aerodynamischer Sicht fest. Dafür gibt es unzählige Berechnungsprogramme im Netz. Für ein fertiges Modell gibt es die Schwerpunktwaage und andere Möglichkeiten der Schwerpunktbestimmung.
Das günstige Stabilitätsmaß für verschiedern Fesselflugmodell allerdings liegt noch im Dunkeln. Das wäre auch ein interresantes Thema.

Wo aber ist der Drehpunkt des Segmentes?

Hierfür gibt es mehrere Möglichkeiten.
Eine Variante ist, ich lege diesen genau in den Schwerpunkt des Modells. Das ist die Variante auf die sich Claus Maikis und viele andere beziehen.

Wenn sich dann Leinenführung, Drehachse des Segmentes und Schwerpunkt des Modells auf einer gedachten geraden Linie zum Kreismittelpunkt befinden, fliegt das Modell stabil auf seiner Kreisbahn. Dabei bildet die Längsachse des Modells eine Tangente zum Flugkreis.
Das ist der neutrale Zustand. Alle Zusätzlich eingebrachten Kräfte z.B. der Luftwiderstand der Steuerleine, Verlagerung des Drehpunktes der Segmentachse führen zu rückstellenden Drehmomenten und verändern die Lage der Modelllängsachse zur Kreisbahn. (Gierwinkel)

Mit der Veränderung der Position der Leinenführung kann man demnach die Fluglage in gewünschter Weise beeinflussen.
Eine Verlagerung in Flugrichtung führt zu einer Flugbahn die zur Kreismitte gerichtet ist. Eine Verlagerung gegen die Flugrichtung entsprechend nach außen.

 

[Rennsemmel]

Nein.
Das Segment ist für den Gierwinkel bei Flexiblen Leadouts irrelevant. Wenn die Achse zwischen Leineneintrittspunkt und Schwerpunkt Winklig auf der Längsachse steht, Fliegt das Modell Tangential. Leineneintritt hinter dem Schwerpunkt, Modell giert nach Kreisaußen, Leineneintritt vor dem Schwerpunkt, Modell giert nach Kreisinnen. Frank hat doch nun mehr als deutlich mit dem Aufbau gezeigt, dass die Segmentposition keine Rolle spielt..