Störung durch Nachbarkanal

Hallo Allseits!

Folgendes ist passiert: Ich fliege mein fast neues Modell im zweiten Durchgang unseres Ziellandewettbewerbes und kriege plötzlich so arge Störungen, dass ich beinahe den Flieger verloren hätte. Nach der Landung (mit Null Punkten) mache ich einen Reichweitentest mit eingezogener Antenne, nach 20 Metern geht nichts mehr. Da bemerke ich, dass der Sender eines Clubkollege in 10m Abstand am Boden liegend am Nachbarkanal (er 63, ich 62) noch eingeschaltet und die Antenne ausgezogen war. Nach Abschalten seines Senders war Alles wieder normal. Bisher hatte ich keine Probleme mit Nachbarkanälen, aber auch mit einer konventionellen Empfänger/Sender Kombination. Jetzt bin ich auf Synthesizertechnik umgestiegen, Sender MPX EVO-Synthie, Empfänger ACT-Multiscan. Der störende Sender war ein Graupner MC 18. Was denkt Ihr, wo der Hund begraben liegt?

LG, Wolfgang
 
HI!!

Meistens liegt das Problem an der MC18 (in deinem Fall hat nun nichts mit dem Fabrikat zu tun)

Die ganze Sache kann man recht gut mit einem Frequenzscanner nachprüfen.

Elektrische Bauteile unterliegen einem Alterungsdrift. Nach und nach fangen einige Sender an auch auf den Nachbarkanälen an zu senden.

Passierte bei meine Mc20 so nach gut zwei Jahren.

Auf dem Frequenzscanner konnte man dann wunderbar sehen wie ich auch auf Kanal 79 anstatt nur auf Kanal 80 gesendet habe.

Sender einschicken nach Graupner um das HF neu abstimmen zu lassen und schon war nach dem Einschicken der Sender wieder haarscharf auf Kanal 80 am senden.

Denke dass dein Kollege die MC18 nicht wirklich oft eingeschickt hat und deswgene eben das HF Modul auch diesen Drift "erleidet". Nach dem Nachstellen sollte das nicht mehr der Fall sein.
 
Es kann, muß aber nicht immer am Sender des Kollegen liegen. Bei bestimmten Wetterlagen (oder z.B. feuchter Boden nach einem Regen) kann es Überlagerungen geben. Ich habe vor Kurzen folgendes erlebt: als meine Elli in 15m Entfernung an mir vorbeiflog und der Nachbarkanal sich 2m vor mir befand, war ein unkontrollierter Absturz die Folge. Jedoch zum Glück ohne größere Schäden am Modell (Hang). Der Reichweitentest im Nachhinein war dann wieder ok.

Gruß, Andreas
 

Ingo Seibert

Vereinsmitglied
Hallo,

wir haben vor ca. einem Jahr verstärkt den ACT Multiscan in Betrieb gehabt, da wir an der Ursache der gehäuft aufgetretenen Störungen "sehr stark interessiert" waren. (RCN berichtete ;) )

Dabei hat sich herausgestellt, dass der Sender mit der größten Frequenzferkelei auf unserem Platz die diversen FF9 und FC-28 waren (FF9 bis zu drei Kanäle darüber/darunter), gefolgt von einer MPX 2020 und einer Uralt T3014 von Graupner. 3030/4000, MC 20/24 blieben allesamt im Rahmen, trotzdem war auf dem Frequenzband darüber und darunter immer ein leichter Ausschlag festzustellen. Einen geraden Strich nur bei dem entsprechenden Kanal konnte bei keinem Fabrikat festgestellt werden.

Übrigens konnte ich mal beim Einprogrammieren eines fremden Modells den auf dem gleichen Kanal direkt danebenliegenden Sender meines Freundes (MC-18) mit meiner MC-24 nahezu störungsfrei überblenden. Die Antenne der 24 war übrigens ebenfalls eingeschoben...

Hmm, was anderes: Wieso liegt ein angeschalteter und voll abstrahlender Sender bei einem Wettbewerb im Gras rum?? Nur mal so als Denkanstoß...

Jedenfalls kann ich DSR in dem Punkt zustimmen, dass man seine Anlage regelmäßig zusammen mit den Empfäöngern abstimmen lassen sollte.

Gruß,

[ 11. Mai 2003, 15:06: Beitrag editiert von: Ingo Seibert ]
 

axman

User
Hallo Jungs,

vergesst nicht, dass der ACT-Multiscan nicht unbedingt ein Hochleistungsmessgerät ist ! Seine Nachbarkanaldämpfung ist nur endlich und auch er bekommt Schwierigkeiten, wenn er übersteuert wird, das ist ganz normal. Deshalb würde ich auch solche Aussagen "welcher Sender ferkelt am meisten" mit Vorsicht geniessen. Das kann so sein, es kann aber auch sein, dass diese Sender eine höhere Eingangsspannung am Enpfänger lieferten. Waren die Abstände aller Sender zum Multiscan gleich ? Waren in allen Fällen die Abstände gross ? (z.B. 30m mit ausgezogener Antenne) Eine vermünftige Aussage ist nur möglich, wenn die Eingangsstufen des Multiscan nicht übersteuert werden. Kommerzielle Messempfänger mit einem grossen Dynamikbereich sind konstruktiv wesentlich aufwendiger und kosten auch andere Preise...

Übrigens sehe ich nicht, warum Synthesizer-Sender und -Empfänger gerade bei der Nachbarkanalproblemen besser sein sollen, das Gegenteil ist hier prinzipbedingt der Fall.

Beste Grüsse,

Axel
 
@ Ingo:

Ich habe mich anschließend für die Lösung stark gemacht, dass bei den Sendern, die nicht in Betrieb sind, die Akkus ausgebaut und sichtbar neben die Sender gelegt werden müssen. Im Ernst, es ist bis jetzt einfach noch nichts passiert, daher die Sensibilität für dieses Thema offenbar noch nicht gegeben.

LG, Wolfgang
 

Spunki

User
Hallo Wolfgang

Ab heute ist unser permanenter Frequenzscanner in der Club-Hütte wieder in Betrieb!

Du kannst Dir damit die Nachbarkanalstreuung der Fremdsender angucken bevor Du startest ...

Grüße Spunki
 

Roland Schmitt

Vereinsmitglied
In der HF-Technik ist leider nichts SCHWARZ/WEISS, deshalb gibt es auch einige Grundregeln, z.B. das die Piloten mit Ihren Sender zusammenstehen sollten. Grund ist nicht nur das miteinander kommunziert werden kann sondern auch HF-Probleme die eliminiert werden können. Ein Sender, welcher auf dem Boden liegt hat eine andere Charakteristik als auf z.B. 20cm über dem Boden.
Zwei Beispiele:
- Liegt mein Sender direkt neben meinem Modell (nicht davor und nicht dahinter!) mit eingezogener Antenne auf dem Boden zuckt ab und zu mal ein Ruder, liegt er auf dem Senderkoffer, oder auch einem weitgehend HF-neutralen Holzteil (Startbox), also nur wenige Zentimeter höher, ist der Effekt weg. Ansonsten null Störungen
- Steht ein Vereinskollege mit seiner Müller-Anlage neben mir mit meiner Meier-Anlage zeigt der Frequenzscanner zwischen uns, dass seine Anlage (angeblich) auch auf einem anderen Kanal sendet. Gehen wir mit dem Scanner weiter weg 5m) ist alles OK. In der Praxis natürlich null Störungen.

Gruß
Roland
 
Wir hatten bei der Indoor Show in Dortmund auch den ACT-Scan mit Palm in Betrieb. Dabei zeigte ein Sender die Unart gleich auf 10 (zehn!) Frequenzen zu senden. Nach Reinigen der Kontakte am HF-Modul war alles wieder einwandfrei!
Hier hat sich der Einsatz des Scanners echt bezahlt gemacht. :) Jürgen
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo zusammen,
für macfree´s Problem gibt es eine relativ einsichtige, technische Erklärung. Die Nachbarkanalselektion eines Empfängers hängt im Grossen und Ganzen von 3 Faktoren ab:
1.: Die Selektion des ZF-Filters
2.: Die Kreuzmodulationsfestigkeit des Empfängers
3.: Das Phasenrauschen des Überlagerungsoszillators des Empfängers
Beim Vergleich von quarzgesteuerten Empfängern und solchen mit Synthesizer besteht der Unterschied im Phasenrauschen, da (1) und (2) sich nicht unterscheiden. Ein Synthesizer hat aber prinzipbedingt IMMER ! ein deutlich höheres Phasenrauschen, als ein Quarzoszillator. Die Konsequenz ist, dass Synthesizerempfänger im Punkt Nachbarkanalselektion immer deutlich schlechter als ihre Quarzkollegen sind, insbesondere deshalb, weil die Synthesizer in RC-Empfängern von der eher simplen Art sind. Das Gleiche gilt für synthesizergesteuerte Sender. Tritt nun die Kombination eines Synthesizer-RX und Synthesizer-TX im Nachbarkanal auf, addieren sich die Probleme. Wenn dann noch einer neben der Frequenz liegt, wirds ganz schlimm. Der Anzeige von Scannersystemen mit Fernsteuerempfängern würde ich nur begrenzt vertrauen, da dabei sehr viel Vertrauen in simpelste Technik gelegt wird. Um es klar zu sagen: Für eine Bewertung des Spektrums eines Senders sind diese Empfänger eine Nummer zu schlecht.
So gesehen sind macfree´s Erfahrungen nicht verwunderlich.
Gruss Frank
 

Ingo Seibert

Vereinsmitglied
Hallo,

in dem Punkt stimme ich in jedem Falle zu, nur haben wir zumindest dadurch gleiche Vorzeichen geschaffen, dass wir die einzelnen Sender einmal mit ein- und einmal mit ausgezogener Antenne am immer gleichen Fleckchen im immer gleichen Abstand zum Smartscan mit Laptop betrieben haben. Übrigens mußte der Lappi selber möglichst weit weg gestellt werden. man glaubt gar nicht, was so ein Gigahertz im Gehäuse frequenztechnisch anrichten kann :rolleyes:

Das der Smartscan kein Meßgerät ist steht wohl außer Frage, in der beiliegenden Software ist ja auch keine Absolutskala zu finden, nur ein relativer Wert im Verhältnis zum "Bandsalat" im Moment der Initialisierung. Trotzdem, wenn vorher "nüx" zu sehen, war, und plötzlich hast du eine schöne Treppe über 5-7 Kanäle, andere Sender produzieren hingegen nur 1-2 zusätzliche Balken bei gleichen Voraussetzungen, und das reproduzierbar - ich denke, da läßt sich schon eine gewisse Aussage treffen.

Ich habe mich anschließend für die Lösung stark gemacht, dass bei den Sendern, die nicht in Betrieb sind, die Akkus ausgebaut und sichtbar neben die Sender gelegt werden müssen. Im Ernst, es ist bis jetzt einfach noch nichts passiert, daher die Sensibilität für dieses Thema offenbar noch nicht gegeben.
Dem gibt es (selbst von meiner Seite aus ;) ) nichts hinzuzufügen


Gruß,

[ 11. Mai 2003, 23:15: Beitrag editiert von: Ingo Seibert ]
 

Spunki

User
Bei der heutigen Wiederinbetriebnahme nach der kalten Jahreszeit (unter 5Grad Celsius steigt der Warmduscher-Palm reproduzierbar aus!) unseres 24h-ACT/Palm-Scanners ist mir folgendes aufgefallen:



- Kollege liegt unten an der Piste am Bauch! im Gras und steuert sein Modell - Scanner zeigt minimal Signal an! - Entfernung ca. 200m

- Daraufhin gehe ich mit meiner MC-24 zu dem Kollegen hin und stelle meinen Sender neben ihm ins Gras mit der selben Ausrichtung der Antenne ... wieder oben beim Scanner angekommen zeigt mein Kanal mindestens die doppelte Feldstärke an, also mein Balken war doppelt so hoch wie jener von dem Kollegen ... war irgendein robbe/futaba-PCM-Handsender ... hab leider vergessen die Type nachzufragen ...

Ich weiß zb. aus Erfahrung das meine MC-24 brachial rausbläst - unter 3m Distanz bring ich alle Servos der Kollegen zum Flattern, egal welchen Kanal die haben ... und dies obwohl ich den Sender erst kürzlich beim Service hatte (inkl. HF-Abstimmung!)

Da die besagte mc-18 jenes Kollegen den gleichen HF-Modul und auch Metallgehäuse wie meine 24er hat vermute ich das sie ähnlich brachial sendet und dementsprechend stark auch die Nachbarkanalstreuung ist ... und wenn die dann noch etwas "daneben" liegt ...

Im Vergleich dazu: die Nachbarkanalsignale meiner 24er sind fast so stark ;) wie das Hauptsignal meiner alten mc-16/20 (Kunstoffgehäuse!) obwohl diese auch beim Service leistungsmäßig als "in Ordnung" empfunden wurde ...

Seit ich meine MC-24 habe sind Reichweitenprobleme bzw. "Störungen" endlich ein Fremdwort für mich geworden obwohl ich an den Modellen nichts geändert habe ... egal jetzt ob im PPM-Modus bzw. bei PCM sowieso ...

Dies war dann auch der alleinige! und einzige! Grund warum ich mir die 24er gekauft hab nachdem ich mal Reichweitentests mit einer geborgten gemacht hatte ... Bodenreichweite auf einen Schlag verdoppelt! ohne auch nur das Geringste an meinen Flugmodellen geändert zu haben! ... angeblich soll ja doppelte Bodenreichweite die vierfache Sendeleistung voraussetzen ...

Also: nicht der Software-Schnick-Schnack der 24er war auschlaggebend (obwohl mittlerweile recht angenehm ;) ) sondern das Gefühl endlich ohne "Zappler", "Störungsschrei", "Zuckerer" und "Fail-Save" fliegen zu können - egal wie hoch, egal wie weit weg, egal wie knapp überm Boden in großer Entfernung ...

Und überhaupt: Bei meinen jetzigen zwei Turbinen-Jets brauch ich eine (PCM-)Anlage auf die ich mich 100%tig verlassen können muß! ... die Entfernungen sind riesig, die Landeanflüge weiträumig und oft knapp überm Boden ... mit meiner 16/20 damals undenkbar ...

Hab damals bei meiner 16/20 eine regelrechte Wissenschaft betrieben, nur die besten Empfänger verwendet, Kabelverlegung optimiert, entstört was das Zeugs hält, und, und, und ... hat es letzendlich nicht wirklich gebracht ...

Heute, mit der 24er "wirf" ich alles nur mehr igrendwie rein ohne dann auch nur die geringsten Probleme zu haben ... natürlich halte ich mich trotzdem an gewisse Grundregeln ... und falls es doch mal nicht anders gehen sollte (zb. Empfänger gleich neben Akku bzw. Steller oder Motor) dann brauch ich mir auch keine allzugroßen Sorgen mehr machen ...

Grüße Spunki

PS: mit "brachial" meine ich natürlich nur die erlaubte maximale gesetzliche Sendeleistung - Graupner versteht es anscheinend bei ihren Spitzenmodellen das letzte rauszuholen ...

PPS: und warum betone ich immer "Metallgehäuse"? ... soll mir ein HF-Techniker erklären, ich schwör auf jeden Fall drauf! ... schon vor 25 Jahren gingen die CB-Handgurken mit Metallgehäuse immer deutlich besser als die aus Plastik auch wenn sie zwei Preisklassen unter denen lagen ...

[ 12. Mai 2003, 02:25: Beitrag editiert von: Spunki ]
 
Hallo,
wenn man das liest glaubt man, noch nicht im Jahr 2003 angekommen zu sein. Ich bin Wiedereinsteiger, hatte Anfang der 80er Sender und Empfänger von Simprop und keine Probleme. Antenne wurde in ein Röhrchen im Rumpf parallel zu den Metallbowdenzügen eingeschoben. Servokabel zu den Flächenservos zusammengesteckt und überschüssige Länge wurde fein säuberlich zusammenggelegt, ohne großartig die Länge zu optimieren. Reichweite nie ein Problem, allerdings immer original Simprop Empfänger verwendet, Sendergehäuse war damals natürlich aus Metall.

Habe mir jetzt eine neue Mittelklasse Anlage zugelegt (Graupner X 3810) und gemäß dem Trend gleich mehrere Empfänger von ACT und Jeti dazu. Sind ja heute auch seehr billig geworden. Nach den ersten Anfangserfolgen (mit original Empf.) dann gleich mal den Jeti 5 (der für einen HLG gedacht war) testhalber in nen Hangflieger, "hat ja volle Reichweite". Kurzscheck am Boden, 20 m mit eingeschobener Antenne, keine Probleme. Zwei Flugtage später mit vielen Piloten in der Luft und natürlich Nachbarkanalbetrieb fingen die Probleme an. Neben einem 8mm Stahl waren auch andere Modellteile heftig beschädigt...

Mittlerweile habe ich viel Zeit mit Reichweitentests verbracht und bin verunsichert (siehe "Handsender und Reichweitentests").
Spunki hat gleich zur MC24 gegriffen und braucht nun nicht mehr modellseitig optimieren. Von dem was ich hier gelesen habe glaub ich rauszuhören, daß ein Multiscan das Thema eher verkompliziert, von wegen Meßgenauigkeit und so. Da kommt man ja gar nicht mehr zum Fliegen, sondern beobachtet nur noch den Multiscan.

Der Graupner Service hilft auch nicht viel weiter, weil es leider keine Dokumentation gibt, dass Sender und HF Modul GEMEINSAM getestet wurden, sonder nur getrennt. Was ist, wenn die Kontakte schlecht sind (wie hier auch jemand als Ursache berichtet hat)?

Für Tips bin ich dankbar!

Uli
 
Hallo Spunki,
ganz so intensiv wollte ich eigentlich nicht einsteigen, hast Du damals eigentlich die Temperaturabhängigkeit untersucht und entsprechend gematched?

Ich hatte die massive MC24 Präsenz an Teck und anderen Plätzen bisher als "spaß an hochwertiger Technik" interpretiert und nicht als "dann kauf ich halt die teure Elektronik um zumindest ein Metallgehäuse zu haben". Unter dem Aspekt ist die FC28 ja auch wesentlich günstiger als die MC24. Liebäugele nach dem Frust mit Graupner X3810 sowieso mit anderen Marken...

Gruß,

Uli
 

Spunki

User
Hallo Uli

Die Temperaturabhängigkeit im Speziellen hab ich nicht untersucht ... an diesem Tag war es bei dem Test (dauer ca. 2 std) aber gleichmäßig warm ...

Zur MC-24: Du hast aber bestimmt recht! - fast alle legen sich die 24er nur aus jenem Grund zu weil man sich an deren großem LCD-Display so schön austoben kann und kaufen ohne es zu wissen beste HF-Technik mit!

Bei mir war es genau umgekehrt! ...

Grüße Spunki

PS: die FC-28 ist diesbezüglich um nichts schlechter - speziell auch bei PCM fast ungeschlagen ...
 

Spunki

User
Ach ja, hab noch was vergessen:

Ich bin seit dem aber auch zufrieden mit Empfängern von Fremdherstellern wie zb. dem "Micro-7 DSQ - 35MHz" von ACT, selbst unter schwierigen Einbauverhältnissen ... keinen einzigen "Motorzuckerer" gehabt dabei ... das führe ich aber auch u.a. auf meine MC-24 zurück!

siehe: http://www.prop.at/testber/twinjet_vektor.html

Grüße Spunki

PS: die Marktführer werden sich ganz sicher nicht die Blöße geben bei ihren Spitzenmodellen HF-mäßig "schwachbrüstig" unterwegs zu sein ...
 
Ich weiß zb. aus Erfahrung das meine MC-24 brachial rausbläst - unter 3m Distanz bring ich alle Servos der Kollegen zum Flattern, egal welchen Kanal die haben ... und dies obwohl ich den Sender erst kürzlich beim Service hatte (inkl. HF-Abstimmung!)
Das bekomm ich mir meiner MPX3010 auch hin, obwohl der Kollege 11 Kanäle (mit ner FC-18)weiter funkt. Im gleichzeitigen Flugbetrieb lässt sich allerdings keine Störung feststellen. Ich wäre deshalb auch vorsichtig bei so kurzen "Teststrecken" Rückschlüsse über die Ausgangsleistung oder Qualität diverser Anlagentypen zu ziehen.

Vielleicht hattest du ja wiklich nur "Pech" mit deiner vorherigen Anlage, die vielleicht tatsächlich ne Macke hatte. ;)

Gruss Christian

[ 20. Mai 2003, 12:08: Beitrag editiert von: propbuster ]
 
von Spunki : Ich weiß zb. aus Erfahrung das meine MC-24 brachial rausbläst - unter 3m Distanz bring ich alle Servos der Kollegen zum Flattern, egal welchen Kanal die haben
hallo Spunki
ja, findest Du das toll (für die anderen), ich nicht. Und ich würde Dir als Kollege auf dem Platz ziemlich deutlich meine Meinung sagen wenn Du mit Deinem Beamer mein Fahrwerk bei laufendem Motor einziehen würdest. Generell kann es ja nicht Zweck der Übung sein, dass wir uns unsere Empf. gegenseitig zudröhnen.

Gruss Kurt
 
>> Ich weiß zb. aus Erfahrung das meine MC-24 brachial rausbläst - unter 3m Distanz bring ich alle Servos der Kollegen zum Flattern, egal welchen Kanal die haben ... und dies obwohl ich den Sender erst kürzlich beim Service hatte (inkl. HF-Abstimmung!)

Bist du auch noch stolz darauf?
Was würdest du sagen, wenn ich dir den E.Motor so ganz nebenbei mal einschalten würde?
Gruss Jürgen (der zufrieden ist, dass er niemanden stört und von niemanden (hoffentlich) gestört wird)
 
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