Starkes Anluven von 1:15 VOR65 (Canting keel, dagger boards, Doppelruder, Genua)

Moin, Moin,

irgendwie gehe ich Mal wieder zum Großboot segeln.
Der Spinnaker war fast Grenzwertig, die Hammerböe sorgte fast zum Sonnenschuß.
Ich schmiss einfach völlig, das Großsegel los.
Danach hatte ich das Boot wieder unter Kontrolle, Surfansatz, kein Sonnenschuß.

Beide Segel los schmeissen wäre falsch, weil das Vorsegel, (bei mir was es der Spinnaker), das Boot in der Spur hält.
Das Großsegel ist für die Luvgierigkeit Verantwortlich.
Das wird oft von vielen Seglern verkehrt verstanden.

Das Modellboot, ich glaube, leider, wieder eine Funktion mehr. Es müsste möglich sein, das Großsegel separat zu bedienen.
D.h. bei einer Böe wie oben beschrieben einfach völlig auffieren, (los schmeissen).

Nochmal zum Schiff. Es ist für Raum Winde konstruktuiert u. sollte mit wenig Krängung gesegelt werden.

Das sind die Stärken.
Sonst Reffen.

Viele Grüße
Gerd.
 
Hallo Micha,

so wie Du das beschreibst, ist es ziemlich sicher ein Strömungsabriss am Ruderblatt.

Ich kenne das auch, insbesondere bei Booten mit Doppelruder und breitem Heck. Dass die Dragonforce mit ihrem Zigarrenrumpf und idem megariesigen Ruderblatt keinen Strömungabriss hat, ist eh klar. Nein, das läuft ganz genau so wie Danial das beschreibt:
1. Bei Krängung hebelt das breite Heck das Luvruder aus dem Wasser
2. Hast Du bei einer Doppelruderanlage normalerweise sowieso kleinere Ruderblätter
3. ein breiter Rumpf erzeugt bei Krängung leichter ein Luvmoment (wenn er nicht ganz sauber konstruiert ist)
4. Das bedeutet, dass das Leeruder mehr arbeiten muss (=größerer Anstellwinkel)
5. und PUFF, Strömungsabriss und Sonnenschuss

Das alles macht die schmale DF95 aus genannten Gründen nicht, aber dafür ist sie raumschots eine lahme Ente und kommt nicht mal entfernt ins Gleiten. Spaßfaktor 🤨 gegenüber Deiner Rakete.

Eine Lösung ist die Ruderfläche zu vergrößern. Allerdings vergrößert das auch wieder den Strömungswidersatand, da Du ja das Luvruder nicht hochziehen kannst. Also alles richtig, was oben schon gesagt wurde. Das würde ich aber erst dann machen, wenn klar ist was für ein Profil Deine Ruderblätter haben. Das könnte nämlich auch ein Grund für Deinen Strömungsabriss sein.

Ich habe sehr gute Erfahrungen bei meinem Katamaran RAFALE mit dem NACA0012 gemacht. Der hatte zuerst eun NACA0006 drauf, weil ich einen geringen Widerstand haben wollte. Das hat auch super funktioniert, solange beide Rümpfe im Wasser waren. Hob er ein Bein, konnte man Böen nicht mehr aussteuern, wegen Strömungsabriss. Beim Kat ist das die sichere Kenterung. Abhilfe schafften zwei Ruderblätter identischer Größe, aber mit dem doppelt so dicken NACA0012. Das ist bekannt für seine Neigung mit hohen Anströmwinkeln auszukommen. Seitdem hatte der Kat keinen Strömungsabriss mehr.

Der Tipp von Daniel es erst mal mit nur einem neuen Ruderblatt zu versuchen ist super. So hast Du den direkten Vergleich.

Schöne Grüße

Klaus
 
Moin, Moin,

ein Segelfreund von mir fährt die Saudade.
Er fährt bei mehr Wind zwei Vorsegel.
Damit die Segeldüse immer perfekt stimmt, fährt er einen Großschottraveller.
Bilder sind im Thread, 'segeln auf der Binnenalster,' genug, von Saudade.

Die Travellerschiene ist noch nicht mal annähernd, der Bootsbreite, breit.
Unter Deck, nur ein Servo = 1 Kanal Segelbedienung.
Das Servo ist genauso groß wie das Ruderservo.

Bei böeigen Wetter wird der Traveller, ständig bedient. Fieren, dichtholen.

Bei der Böe, = Traveller voll fieren, dann killt das Großsegel, d.h. kein übermäßiger Druck im Großsegel.
Folge = Saudade segelt,
schnell u. aufrecht.
Funktioniert sehr gut.
Geht bei VO 60 auch.
Wie beim Großboot.

Ruderfunktion:
Wenden & Halsen.
Notfalls, Mal anderen Booten ausweichen.
Aber dann auch bitte die Schot fieren. Sonst geht's nicht.
Schot lose = Druck geht raus, Boot fällt ab.
Schot dicht = Boot luvt an u. bekommt mehr Druck in die Segel.

Ruder - Strömungsabrisss = nichts geht mehr.
Die Modellflieger wissen, .... oh wieder ein neues Modell kaufen oder sogar neu bauen.

Die ehmaligen America's Cupper, (Monohull), fuhren Schwertformruder, ( kleines, schmales Ruder).
Die Crew musste extrem mit den Segeln arbeiten.
Schafft der Modellbootsegler auch.

Viele Grüße
Gerd.
 

Urbi

User
Guten Abend Micha

Zuerst mal ein riesen Kompliment zu deinem tollen Volvo Ocean Racer.

Du kämpfst mit Strömungsabriss?!
Beim Surfen nennt man das „spinout“.
Ein grösseres Ruder könnte helfen ist aber nicht mehr scale und mehr Widerstand durch die grössere benetzte Fläche hast du auch.

Mögliche Lösung?


Im Film wird schweizerdeutsch gesprochen aber das sollte kein Problem sein. Bilder sagen mehr als Worte.

Ich kann die Wirkung noch nicht mit praktischen Versuchen belegen aber ich nehme schon an dass dadurch ein Strömungsabriss bei gleicher Ruderfläche später Eintritt. Das ist zwar auch nicht ganz scale aber die Buckel kann man vielleicht mit Farbe etwas kaschieren.

Ein Versuch könnte es Wert sein.
 

micha b

User
Nach 30 Jahren Windsurfen kenne ich Spinouts zur Genüge, dieses Finnenprinzip ist mir aber tatsächlich neu.
Das Funktionsprinzip ist klar, letztendlich entschärft man den Strömungsabriss, bezahlt damit im Gegenzug aber mit Fläche und wahrscheinlich auch mit ein paar Grad Höhe laufen. Alles Dinge, die bei meiner VOR65 nichts ausmachen, daher werde ich der Buckelwalfinne auf jeden Fall eine Chance geben. Einen Versuch ist es wert, zumal der 3D Drucker sich zur Zeit eh langweilt.

Ich denke auch, dass die scharfe untere Kante an meinem aktuellen Ruder kontraproduktiv ist, daher sind sowieso neue Ruder zu bauen.

@Klaus: Meine Ruder sind tatsächlich auch NACA0012 ;-)
 
Ein grösseres Ruder könnte helfen ist aber nicht mehr scale und mehr Widerstand durch die grössere benetzte Fläche hast du auch.
Guten Morgen Allerseits

Wiederstand nimmt exponential zu mit zunehmender Fahrt, unsere Modelle segeln sehr langsam (2 bis 5 Knoten ...geschätzt) im Vergleich zu einem 30 Kt Surfbrett. Einen Sonnenschuss verursacht viel mehr Verlust als ein paar cm2 mehr am richtigen Ort die verhindern dass es überhaubt zu einem sonnenschuss kommt. IOMs, M-Boote und Tenrater sind sehr ausgereifte Konstruktionen, die haben alle genug breite Kielflossen und Ruderblätter, dass wird wohl seine Gründe haben.
Falls das Boot ausgestellt werden soll, kannst du die Scale Ruder montieren, zum Segeln solltest du das verwenden was gut funktioniert, weil wenn das Boot gut segelt interessiert es keiner ob das Unterwasser scale ist oder nicht.
 
Ich bleib dabei. Die Alternative ist die Fläche gleich zu lassen und ein dickeres Profil zu verwenden, das NACA0012. Das kann etwa 30° Fehlanströmung ohne Abriss.
 
Moin Sailor's,

Thema :
Ruderformen.

Bei den Großbooten, mehrere Jahre alt.
Siehe Bilddatei.
Auf Regattabahnen = X Mal Weltmeister.
So verkehrt kann es dann nicht sein.

Auch die Club Swan 50 fährt sie.

Ich kenne Leute, die segeln auf Internationalen Regatten, RG - Ten Rater. Die Arbeiten mit den Segeln, sind auch in den Ranglisten ganz oben.
Sie segeln auch Scale - Segelmodelle sehr schnell.

Natürlich haben sie gute Ruder unter's Boot.

Trotzdem das R U D E R ist n i c h t das wichtigste.

Viele Grüße
Gerd.
 

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micha b

User
Ich hab da mal etwas nachgedacht und dann die wenigen Filmaufnahmen die ich habe analysiert. Allein am See und nur mit Handycam bewaffnet kommt eben nix besseres raus.
Und ich glaube, ich habe eines der Hauptprobleme gefunden:

Das Heck ist bei stark gekrängter Fahrt (hier 40°) nicht tief genug im Wasser. Daher der Strömungsabriss am Ruder samt Sonnenschuss.
Sieht man recht gut bei 00:15
Hier in der Simulation sieht man es am deutlichsten:

1608749366696.png


In der Simulation krängt die VO65 um 40° längs und kippt 4,5° nach vorne.
Das sind keine gemessenen, sondern entsprechend dem (schlechten) Bildmaterial relativ realistische Werte.

Für mich bedeutet das:
Tiefer mit dem Heck:
- mehr Ballast nach hinten
- evtl. die Ruder um T-Foils ergänzen um das Heck bei schneller Fahrt nach unten zu ziehen.

Letzteres hatte ich so ähnlich an meinem CAT AC45 so gemacht, allerdings um das Heck zu liften. Foilanstellung waren 2° , hatte super funktioniert.
Also doch wieder den Drucker anschmeißen :)
 

micha b

User
Neuer Ballast ist in Arbeit :

IMG_20201226_005124.jpg

Je zwei Hälften, diese werden über den bestehenden Ballast drüber gestülpt . Diese Halbschalen fertige ich verschiedenen Größen. sie werden durch Querverschraubung durch die bestehende Bombe befestigt, so kann ich vor Ort schnell alle Versionen durchtesten: 1,5kg , 2 kg , 2,5 kg , 3,0 kg usw.
Wenn dann das finale Gewicht feststeht, wird alles mit Epoxy geklebt und gespachtelt, geglast und überlackiert.
 
Hallo Micha,

das Verhalten verwundert nicht. Segeln die Originale doch eher raumschots - sofern man das noch Segeln nennen kann 😉. Am Wind verhalten sich diese Boote dann so, wie von Dir festgestellt. Ob Du das allein mit mehr Gewicht im Heck hinbekommst wird sich zeigen.

Doppelruderanlagen im Modellbau haben sich zudem nicht wirklich durchgesetzt. Betrachtet man die Entwicklungen der Rumpfdesigns bei Modellsegelyachten, dann sind die Rümpfe doch eher deutlich schlanker und so wurden manche Scale-Nachbauten auch modifiziert, schmaler und tiefer konstruiert. Das hat Graupner damals mit der alten Optimist gemacht, und später glaub ich auch mit der Rubin. Diese Modelle segeln dann zwar auch raumschots, haben aber da ihre Defizite.

Ich denke, dass Du immer ein paar Abstriche machen musst, insbesondere mit so einem Spezialschiff. Das muss man im Hinterkopf behalten und das Boot halt dann segeln, wenn die Bedingungen dafür optimal sind. So segele ich z.B. meinen Trimaran erst ab drei Windstärken, darunter macht es keinen Spaß. Und Vorwindkurse sollte man sich damit möglichst verkneifen. Wenn man das weiß, dann hat man damit viel Spaß.

Gruß
Jörg
 

micha b

User
Hallo Jörg,

ja, so wird das dann wohl sein. Es gibt Schlimmeres, als ein Boot welches auf einen engen Bereich spezialisiert ist. Ich werde beim nächsten Mal versuchen die Fähigkeiten des Bootes in diesen Bereichen auszuloten und kompromissbereit gegenüber anderen Bereichen sein.

Zumal ich so langsam auf die Zielgerade komme. Nach nun knapp 2 Monaten Wiederaufbau kann ich nun sagen, dass die dicke Berta seit heute wieder segelbereit wäre: Die neue Kielbombe ist dran!

IMG_20201227_132146.jpg IMG_20201227_234918.jpg

Wie angekündigt in Sandwichmethode aufgebaut. Warum? Weil ich aktuell kein kein passendes Rohr habe um die Drehachse eines zweiten Schwenkkiels aufzubauen. Und weil ich keine Lust hatte wieder alles auseinander zu bauen. Und weil ich die Idee gut fand und testen wollte ob das so geht. Ja, es geht!
So wiegt der Kiel samt Finne nun 2,5 kg. Sollte das nicht reichen gibt's ne dritte Schale außen herum. Aber das fühlt sich von den Proportionen erstmal erstaunlich richtig an.

Ich habe bei der Gelegenheit auch das erste Mal das Gewicht der LUCA gemessen:
- Rumpf 2,5kg inkl. 5 Servos, Akku (260gr), aller Mechaniken etc. Ich glaube ein guter Wert für ein 133cm langes Boot.
- Kiel 2,5 kg
- Rig 0,36 kg
In Summe: 5,4 kg.

Das ist zwar deutlich über meinem Ziel von 4,5kg, aber egal, Ideal und Wirklichkeit liegen eben manchmal etwas auseinander..

Da ich aktuell keine Dichtigkeitsprüfung machen kann (der gesamte Schwenkmechanismus wurde ja umgebaut und ein großes Loch klafft seither im Rumpf) muss die erste Ausfahrt noch ein paar Tage warten. Bei dem Wetter dem Boot hinterher in den Teich hüpfen... muss nicht sein.

Ich nutze die Zeit um die Kielsteuerung anzugehen. Wie angekündigt soll das ein Arduino übernehmen. Auf dem Breadboard funktioniert der erste Probeaufbau schonmal ganz gut. Um ein ständiges Nachregeln des Kiels zu vermeiden habe ich mich für Regelstufen entschieden:
- bis +/- 10° Neigung Krängung bleibt der Kiel in der Mitte
- zw. 10° und 20° geht er langsam auf 22°
- zw. 20° und 30° langsam auf 45°
- zw. 30° und 40° langsam auf 66°
- zw. 40° und 50° langsam auf 90°
Zurück geht es dagegen ganz schnell um ein Überregeln zu vermeiden.
Die Kennlinie kann ich ganz leicht - auch dann vor Ort - mit dem Laptop ändern.
Und - ganz wichtig - bei über 80° Krängung geht der Kiel auf 0° zurück. D.h. falls das Boot mit den Segeln flach auf dem Wasser liegen sollte, steht der Kiel nicht senkrecht nach oben sondern geht automatisch wieder in die Mittelposition um das maximale Aufrichtmoment herzustellen.
An der Programmierung werde ich noch feilen. Mir geht es auch darum, per FB eingreifen zu können, und die automatische Regelung deaktivieren zu können.

Eine passende Platine für die Kielsteuerung ist bereits in Arbeit:

1609113959311.png
 
... Daher der Strömungsabriss am Ruder samt Sonnenschuss.
Sieht man recht gut bei 00:15 ...

Auf dem ersten Blick sah es mir nach einer normalen Wende aus, vielleicht war ja auch ein Winddreher mit im Spiel...

Vielleicht kannst Du ja das Vorstag etwas mehr durchsetzen, Fock schlägt mir hier viel zu oft und zu früh. Jedes mal wenn die Fock nicht mitarbeitet geht es ins Luv...

Vielleicht kannst Du sie auch etwas tiefer anschlagen, Sie sollte dann besser arbeiten...

VG
Wolfgang
 
Hallo Micha

Schön bist du wieder soweit, ich weiss wie viele Stunden in so eine Konstruktion steckt. Wann am Schluss das Modell gut segelt ist es jede Minute wert.
Nachdem ich das Video ein paar Mal angeschaut habe, bin ich nach wie vor der Meinung das die Ruder durch div. Faktoren überfordert sind. Die Fock trägt wesentlich dazu dass nicht zu viel Druck auf die ruderblätter aufbaut, deine Fock, so wie die im Video eingesetzt wird, kann nicht ihre Aufgabe erfüllen. Der Vorstag darf nicht durchbiegen und wenn der Fockbaum nur ein paar cm hinter dem Fock-Tack am Deck fixiert wird, kannst du das Achterliek, mit einem Dirk, besser in Griff bekommen. Böige Bedingungen macht alles noch schwieriger.

Gruss
D
 
Hallo Micha,

Deine Kielneigeelektronik ist allererste Sahne!!!

Ich verstehe, dass Du Deine Mechanik entlasten möchtest. Aber warum? Die sieht doch recht robust aus. Hast Du auch schon mal daran gedacht einen Heading hold Kreisel aus dem Flugmodellbau zu verwenden. Das Wingstabi zum Beispiel? Als Elektronik-Spastiker wäre mir das als erstes eingefallen, oder Norbert Brüggens Tauchlagenregler, den ich für eine ähnliche Aufgabe bei meinem Sandbaggerr schon mal verwendet habe. Als Mechanikfreak wäre ich lieber diesen Weg gegangen. Aber ich finde Deinen ganz anderen Ansatz super toll und bin gespannt auf die Fortsetzung!

Schöne Grüße

Klaus
 
Ich hab da mal etwas nachgedacht und dann die wenigen Filmaufnahmen die ich habe analysiert. Allein am See und nur mit Handycam bewaffnet kommt eben nix besseres raus.
Und ich glaube, ich habe eines der Hauptprobleme gefunden:

Das Heck ist bei stark gekrängter Fahrt (hier 40°) nicht tief genug im Wasser. Daher der Strömungsabriss am Ruder samt Sonnenschuss.
Sieht man recht gut bei 00:15
Für mich bedeutet das:
Tiefer mit dem Heck:
- mehr Ballast nach hinten
- evtl. die Ruder um T-Foils ergänzen um das Heck bei schneller Fahrt nach unten zu ziehen.

Letzteres hatte ich so ähnlich an meinem CAT AC45 so gemacht, allerdings um das Heck zu liften. Foilanstellung waren 2° , hatte super funktioniert.
Also doch wieder den Drucker anschmeißen :)

Sorry, aber keine der Lösungen wird bei dem RIg etwas bringen.

Nach weniger als 10 Sekunden ist doch auf dem Video zu sehen, dass die Fock flattert wie ein Fahne. Im gesamten Rig ist überhaupt keine Spannung. Das Vorliek der Fock hängt durch und sobald ein bisschen Wind kommt geht das Achterliek der Fock soweit auf das sie nur flattert.

Als Ergebnis nimmt nur noch das Groß am Segeln teil, der Segeldruckpunkt wandert nach hinten und das Boot schießt in den Wind.

Des weiteren erscheint die Fock auf dem Video sehr klein, was den Effekt weiter verstärkt.

Lösungen:

- mehr Wantenspannung
- mehr Achter- und Vorstagspannung
- Evtl. steiferer Mast je nach dem wie das Rig und damit der Segeltrimm auf die erhöhte Spannung reagieren
- Evtl. größere Fock

Kiel, Ballast, Ruder etc. haben mit dem Problem definitiv nicht zu tun und werden das Problem ohne drastische Änderungen am Rig nie lösen!!!
 

micha b

User
Danke für eure zahllosen Tips und das Know How welches ihr hier teilt. Ich bin immer wieder überrascht wie viele sich die Mühe machen und helfen wollen. Klasse Forum !

@wolfgang + Nigel: Ja, da habt ihr natürlich recht, die Fock ist für diese Anwendung zu klein, und darüber hinaus nicht richtig getrimmt. Dieses Rig hatte ich so von meinem Cat übernommen (AC45 in 1:10) wo es sehr gut funktionierte. Aber das ist natürlich ein ganz anderer Anwendungsfall.
Ich habe in den letzten Tagen auch bereits eine neue Fock gebaut (diesmal mit Dirk), welche dieses Problem hoffentlich lösen sollte. Sie ist deutlich größer und wird über die neu in der Pflicht positionierte Segelwinde über eine Umlaufschot gesteuert. Ebenso gibt es ein neues Hauptsegel, welches etwas kleiner als das alte ist und zudem den Druckpunkt weiter unten hat. Leider ist mein Keller zu klein um alles aufzuriggen und trotzdem noch fotografieren zu können. Das Boot ist im Ständer samt Rig 265cm hoch, und passt daher nicht aufrecht stehend hier rein. Daher müssen die Bilder noch etwas warten.

Deine Tips - Nigel - habe ich aufgenommen, und werde sie einfließen lassen. Der Mast ist bereits aus 14/12mm Carbonrohr, es liegt also ausschließlich an meiner Unfähigkeit das Ganze richtig zu trimmen. Ich bin - wie eingangs gesagt - blutiger Anfänger und mit der Vielzahl an Baustellen in diesem Projekt echt gut gefordert, für Feinschliff fehlten mir seither einfach die Zeit und die Praxis.

Übrigens, man sieht auf dem Video bei ca. 48 - 52 sek einen typischen, angehenden Sonnenschuss, war mir noch gar nicht aufgefallen. Hier konnte ich gerade noch auffieren, daher ist dann auch die Kamera verrutscht. Vielleicht schaffe ich es ja mal, jemanden zu überzeugen mit seiner Kamera mit zu kommen und vernünftiges Bildmaterial zu machen.

@Klaus: So einen Lageregler habe ich mir angeschaut, möchte ihn aber aus mehreren Gründen nicht:
- Ich möchte keine dauernde Regelung eines 2kg Gewichts welches am Boot an einem langen Hebel hängt, zum einen wird das das Servo nicht lange mitmachen, zum Anderen hat man hier vor allem mit der Massenträgheit des Kiels zu kämpfen. Ich befürchte dass das Boot bei so einem Regler nur hin und her wackeln wird.
- Ich möchte nichts fertiges kaufen, wenn ich es nicht zumindest genau auf meine Wünsche anpassen kann. Selbst meine Servos sind - bis auf die Ditex - alle samt modifiziert. Und die Ditex sind nur deswegen nicht modifiziert, weil ich sie von Haus aus programmieren kann.

Ich denke, die Stufenregelung mit dem Arduino macht das Ganze realistischer, man wird noch sehen wie Böen einfallen und der Rumpf krängt, der ArduKEEL wird hier nur unterstützend eingreifen. Zudem soll er sich später dann auch um die Daggers kümmern. Das kann keine fertige, kaufbare Lösung.
 

Urbi

User
Hallo Micha

Ich verfolge deinen Trade jetzt schon einige Wochen und ich komme aus dem Staunen fast nicht mehr heraus. Du schreibst:

....Ich bin - wie eingangs gesagt - blutiger Anfänger und mit der Vielzahl an Baustellen in diesem Projekt echt gut gefordert, für Feinschliff fehlten mir seither einfach die Zeit und die Praxis. ....

Aber Hallo, ......Anfänger???? ..... du baust hier einen mega Ocean Racer bis obenhin mit Technik vollgestopft vom Canting Keel bis hin zu den verstellbaren Daggerboards und alles funktioniert, na ja fast alles. Wenn's dann mal nicht gleich geht, dann machst du dass es geht. Das ist ganz grosses Kino für mich, das wollte ich dir einfach mal sagen.

Verbessern kann man sich immer und auf jedem Gebiet. Ich hab mal einen Link eingestellt den wohl alle schon kennen denn er ist fast dreissig Jahre alt, aber hier ist einfach und verständlich auch das Thema Segel und Rigg beschrieben. Mir hat das damals sehr geholfen.




Neuer Ballast ist in Arbeit :

Anhang anzeigen 11883068

Je zwei Hälften, diese werden über den bestehenden Ballast drüber gestülpt.

Und ich staune noch mehr über deine Bleigiesskunst, aus welchem Material ist diese Gussform? Ist das eine Art Ton den du nach dem abformen gebrannt hast oder hast du aus einem Ziegelstein die Form ausgefräst?
 
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