Steuererleichterung in der Praxis

Es waren einmal 10 Männer, die jeden Tag miteinander zum Essen gingen und die Rechnung für alle zusammen betrug jeden Tag genau 100,00 Euro.

Die Gäste zahlten ihre Rechnung wie wir unsere Steuern und das sah ungefähr so aus:
Vier Gäste (die Ärmsten) zahlten nichts.
Der Fünfte zahlte 1 Euro.
Der Sechste 3 Euro.
Der Siebte 7 Euro.
Der Achte 12 Euro.
Der Neunte 18 Euro.
Der Zehnte (der Reichste) zahlte 59 Euro.

Das ging eine ganze Zeitlang gut. Jeden Tag kamen sie zum Essen und alle waren zufrieden.

Bis - der Wirt Unruhe in das Arrangement brachte in dem er vorschlug, den Preis für das Essen um 20 Euro zu reduzieren. "Weil Sie alle so gute Gäste sind! "Wie nett von ihm!" Jetzt kostete das Essen für die 10 nur noch 80 Euro, aber die Gruppe wollte unbedingt beibehalten so zu bezahlen, wie wir besteuert werden. Dabei änderte sich für die ersten vier nichts, sie aßen weiterhin kostenlos.

Wie sah es aber mit den restlichen sechs aus?
Wie konnten sie die 20 Euro Ersparnis so aufteilen, dass jeder etwas davon hatte? Die sechs stellten schnell fest, daß 20 Euro geteilt durch sechs Zahler 3,33 Euro ergibt. Aber wenn sie das von den einzelnen Teilen abziehen würden, bekämen der fünfte und der sechste Gast noch Geld dafür, dass sie überhaupt zum Essen gehen.

Also schlug der Wirt den Gästen vor, dass jeder ungefähr prozentual so viel weniger zahlen sollte wie er insgesamt beisteuere. Er setzte sich also hin und begann das für seine Gäste auszurechnen.

Heraus kam folgendes:
Der Fünfte Gast, ebenso wie die ersten vier, zahlte ab sofort nichts mehr (100% Ersparnis).
Der Sechste zahlte 2 Euro statt 3 Euro (33% Ersparnis).
Der Siebte zahlte 5 statt 7 Euro (28% Ersparnis).
Der Achte zahlte 9 statt 12 Euro (25% Ersparnis).
Der Neunte zahlte 14 statt 18 Euro (22% Ersparnis).
Und der Zehnte (der Reichste) zahlte 49 statt 59 Euro (16% Ersparnis).
Jeder der sechs kam günstiger weg als vorher und die ersten vier aßen immer noch kostenlos.

Aber als sie vor der Wirtschaft noch mal nachrechneten, war das alles doch nicht so ideal wie sie dachten. "Ich hab' nur 1 Euro von den 20 Euro bekommen!" sagte der sechste Gast und zeigte auf den zehnten Gast, den Reichen.

"Aber er kriegt 10 Euro!" "Stimmt!" rief der Fünfte. "Ich hab' nur 1 Euro gespart und er spart sich zehnmal so viel wie ich."

"Wie wahr!!" rief der Siebte. "Warum kriegt er 10 Euro zurück und ich nur 2? Alles kriegen mal wieder die Reichen!"
"Moment mal," riefen da die ersten vier aus einem Munde. "Wir haben überhaupt nicht bekommen. Das System beutet die Ärmsten aus!!"

Und wie aus heiterem Himmel gingen die neun gemeinsam auf den Zehnten los und verprügelten ihn.

Am nächsten Abend tauchte der zehnte Gast nicht zum Essen auf.
Also setzten die übrigen 9 sich zusammen und aßen ohne ihn. Aber als es an der Zeit war die Rechnung zu bezahlen, stellten sie etwas Außerordentliches
fest:

Alle zusammen hatten nicht genügend Geld um auch nur die Hälfte der Rechnung bezahlen zu können! Und wenn sie nicht verhungert sind, wundern sie sich noch heute.

Und so, liebe Kinder, funktioniert unser Steuersystem.
Die Menschen, die hier die höchsten Steuern zahlen, haben die größten Vorteile einer Steuererleichterung.
Wenn sie aber zu viel zahlen müssen, kann es passieren, dass sie einfach nicht mehr am Tisch erscheinen.
In der Schweiz und in der Karibik gibt es auch ganz tolle Restaurants.

Gruß
Andreas
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
Ja, eine interessante Parabel.

Es kann nicht schaden, sich das ab und zu mal ins Gedächtnis zu rufen, wenn Interessenträger in den Medien von "Umverteilung" sprechen. Oder davon, dass die kleinen Leute die "Zeche zahlen" müssten oder dass den Rentnern "in die Tasche gegriffen" würde.

Grüße, Ulrich
 
.......ich persönlich betrachte eher die Position der 10. Person. Wer einigermaßen rechnen kann, weiß, daß der 10. immer noch 50% also den Löwenanteil trägt. Und ohne die Größe des 10., gäbe es für die Anderen sowieso nix.......

Aber die Interpretation bleibt ja Jedem selbst belassen.

Grüße
Jörg Peter
 

Hans Schelshorn

Moderator
Teammitglied
Zweifellos eine interessante Geschichte!
Einige Fragen aber bleiben:
Woher hat der "Große" das viele Geld? Wen hat er ausgebeutet?
Warum ist es in der Realität so, daß die Hauptlast die Mittelschicht trägt?

Eine mögliche Erklärung:
In der Praxis könnte es so sein, daß der 10. zwar den Löwenanteil zahlt, aber mit der auf 200 Euro ausgestellten Rechnung den anderen das Geld wieder über die Steuern aus der Tasche zieht.
Und von dem Überschuss geht er mit seiner Frau nochmal zum Essen.
Von den Großen schaffen es viele, nicht nur keine Steuern und Abgaben zu zahlen, sondern sogar noch Subventionen zu kassieren.

Servus
Hans
 

Gast_2222

User gesperrt
Tach Hans,

Du bist zu scnell fuer mich ;)

Am Stammtisch prahlen die Grossen dann noch nach dem Motto: "Wenn ich soviel Steuern bezahlen wuerde, wie ich hinterziehe..."

Darueberhinaus gibt es enigstens einen Wirtschaftszweig, der wächst ohne Ende - die Schwarzarbeit.

Wolfgang
 
Ich habe lange überlegt, ob ich die Geschichte hier einstelle, da man Sie wirklich kontrovers diskutieren kann.

Aber egal wie man das Betrachtet, die Wahrheit ist schon so, das die "Großen" den Löwenanteil an der Finanzierung unserer Gesellschaft tragen. Die illegalen Möglichkeiten mal ausgenommen, aber da sehe ich keine Unterschiede zwischen Schwarzarbeit des "kleinen" Mannes und der Steuerhinterziehung der "Großen".
Wenn man als Besserverdienender weniger (Einkommens-)Steuern zahlen will, geht das immer mit einer (risikoreichen)Vorleistung einher, die wiederum dem Staat zusätzliche Einnahmen bringen oder zumindest Ausgaben sparen. Das gilt m. W. für alle "Steuersparmodelle" a la Windkraftanlagen, Schiffsanteilen oder Immobilienanlagen.
Wenn einer andere legalen Möglichkeiten kennt, bin ich für jeden Tip dankbar :D :rolleyes:

Gruß
Andreas
 
Wenn die Verteilung in der Realität tatsächlich so aussähe wie in der Geschichte, wäre es mir egal woher der Reichste seine Kohle hat.

Zumindest die gefühlte Realität scheint aber eine andere zu sein ;)
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo,

die Geschichte ist sicher nett. Mag sogar ein Körnchen Wahrheit drin stecken. Trotzdem sollte man in einer "ganzheitlichen Betrachtung" auch Informationen der "anderen Seite" zu Rate ziehen.

Übrigens können sich vermutlich die wenigsten von uns, der Steuerhinterziehung oder sonstiger wirtschaftlicher Straftaten verdächtig machen.
Für sg. "abhängig Beschäftigte" hat der Staat, im Gegensatz zum "freien Unternehmertum", hier einige unüberwindbare Hürden aufgestellt. ;)

Steuerlücken .pdf

Geld genug .pdf

[ 15. Dezember 2004, 12:24: Beitrag editiert von: Claus Eckert ]
 

Hans Schelshorn

Moderator
Teammitglied
Hier mal ein Zitat aus den Links vom Claus:

"Die Hälfte der 4.500 Hamburger Millionäre zahlt keine Einkommensteuer", verblüffte Hamburgs damaliger erster Bürgermeister Voscherau (Der Spiegel,
19.3.96).

Servus
Hans
 

sualk

User
Hallo

@Claus Eckert

so wie Du die Situation darstellst, kann ich das nicht unterschreiben.

Ein Politiker hat mal gesagt: "Ich vertraue nur der Statistik die ich selbst gefälscht habe."

Soweit muss man natürlich nicht gehen. Allerdings ist die Statistik auch dann noch OK, wenn z.B. eine Konzern im Jahr XXXX 100 Millionen EURO mehr Gewinn als im Vorjahr macht, und gleichzeitig 200 kleine Handwerksbetriebe mit einem Minus von 500.000 EUR Konkurs anmelden.

Ich denke wovon ich rede, da ich selbst eine kleine Schreinerei (3 Mann) und eine Softwarehaus (9 Mann) für den Fensterbau betreibe.

Die Schreinerei hat genügend Aufträge, allerdings ein Gewinn der mittlerweile weit unter den Richtwerten des Finanzamtes liegt.

Die Softwarefirma macht heute einen großen Teil Ihres Umsatzes im angrenzenden, östlichen Ausland, da in Deutschland die meisten Fensterbau/ -handelsbetreibe keinerlei Geldmittel für Investitionen zur Verfügung haben.

Das geht soweit, dass wir einigen Kunden ermöglichen, auch Kleinbeträge (z.B. eine Rechnung über 500 EUR), in drei Raten, verteilt auf drei Monate zu zahlen.
Ca. 60 % unseres Umsatzes in der BRD läuft bei uns unter Mahnstufe drei.

Die Konkurse unter unseren deutschen Kunden hat in den letzten Jahren erheblich zugenommen. Das erschreckende daran ist, das die meisten Betreibe, Familientriebe in der dritten und vierten Generation sind. Und das diese Leute nach dem Konkurs 'nichts mehr haben.'

Wenn kleine Betreibe Konkurs anmelden, liest man das im Kleingedruckten der regionalen Tagespresse, und zwar nur einmal. Wenn eine Konzern 1000 Mitarbeiter entlassen will, oder muss, wird das alle 5 Minuten in den Medien breit getreten.
Bei den kleinen Betreiben geht es um die Zerstörung von Existenzen, bei den Großbetreiben, meist nur um nicht erreichte Gewinnvorgaben.

Angemessener Gewinn wird eigentlich nur noch in einigen wenigen Branchen erzielt. In erster Linie sind dies Firmen, die den größten Teil Ihres Umsatzes im Ausland machen.

Traurig ist allerdings, das Betriebe, wie z.B. BASF (hat in 2004 das beste Betriebsergebnis seit Firmenbestehen), in die gleiche Kerbe schlagen, wie Betreibe die Mitarbeiter entlassen müssen.
Allerdings geht es hier um Zukunftssicherung und Gewinnmaximierung und nicht um Überlebenskampf.

@ Hans Schelshorn
Das ist genau eines unserer Hauptprobleme. Wenn man sehr viel Geld verdient, hat man unzählige 'Gestaltungsmöglichkeiten' diesen Verdienst gegen '0' zu rechnen.
Allerdings, wenn Du in Deutschland 200.000 als Gewerbetreibender verdienst, behälst Du davon nur ca. 60.000, weil ca. 70 % für Einkommensteuer, Gewerbesteuer, Soli, ... abgehen, und da gibt es keine 'Gestaltungsmöglichkeit'.
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo,

Original erstellt von Sualk
so wie Du die Situation darstellst, kann ich das nicht unterschreiben.
Klaus, ich möchte die Situation nicht darstellen, sondern versuche immer möglichst viele Seiten zu betrachten.

Mir ist aufgrund langjähriger beruflicher Erfahrungen durchaus bewußt, dass die Welt nicht schwarz-weiß ist.

@all
Eines lehrt die Geschichte von Kuno jedenfalls auch. Man muss sehr genau überlegen, was sich verändert, wenn man an der Steuerschraube dreht.

Hätte der Wirt nämlich nichts gemacht gäbe es die Geschichte gar nicht und alle, ob reich oder arm wären weiterhin glücklich und zufrieden gewesen.

War also das "Geschenk der Preissenkung" des Wirtes gar kein Geschenk?
Hat er ganz bewußt eine Situation hervorgerufen um Unruhe und Zwist in die Gruppe zu bringen?
Was waren seine Beweggründe?
Hat ihm wer dabei geholfen?

Die Beantwortung dieser Fragen, gehört auch zu einer ganzheitlichen Betrachtung.

Jeder wird in dieser Diskussion seine Argumente vertreten. Sei es aus eigener, teilweise bitterer Erfahrung oder aus den Informationsquellen die ihm zur Verfügung stehen.

Letztlich bleibt wohl die Erkenntnis, dass wir nur Argumente austauschen. Aber versuchen wir die jeweils andere Seite zu verstehen um gemeinsam Lösungen zu finden?

Oder merken wir, dass das System des klassischen Wirtshauses überholt ist und wir schmeißen den Wirt raus, um was Neues auszuprobieren? ;)

Wird wohl ein langer Thread werden. Warum auch nicht. Ist schließlich Vorweihnachtszeit und da zieht man gerne mal ein Resümee. :)

Popcorn steht schon bereit ;)
 

sualk

User
Hallo Claus Eckert,

kann ich auch Popkorn haben um mir die Wartezeit auf die weiteren Meinungen angenehm zu gestalten ???
 
Servus Claus,

ich hatte einmal kurz die Möglichkeit, Dich persönlich kennen zu lernen. Nun an dieser Stelle möchte ich meine Bewunderung für Deine Stärke, Deiner Liberalität zum Ausdruck bringen.

Es steht Dir meißt zur Verfügung, viele Meinungen unter einen Hut zu bringen.

..............wer hat die Chips............?
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
Vielleicht seid ihr etwas voreilig mit dem Popcorn ;)

Andreas' Geschichte ist für eine "ganzheitliche Betrachtung" oder kontroverse Diskussion kaum geeignet. Sie erklärt nicht, womit 'Nummer 10' sein Geld verdient, oder warum der Wirt subventioniert wird.

In der Geschichte geht es um bezahlte Steuern, also ist es unerheblich, ob es reiche Leute gibt, die keine Steuern zahlen, denn die kommen in der Geschichte gar nicht vor (auch nicht als die ersten vier, denn das sind die Ärmsten).

Eine von Hans' Fragen kann ich vielleicht beantworten:
"Warum ist es in der Realität so, daß die Hauptlast die Mittelschicht trägt?"
Weil das im Prinzip die Definition der "Mittelschicht" ist. Wenn es eine "Mittelschicht" gibt, gibt es auch eine Unterschicht. Die ist schlicht nicht in der Lage dazu, die "Hauptlast" zu tragen.
Man könnte jetzt auf den Gedanken kommen, dass vielleicht die "Oberschicht" diese Aufgabe übernehmen sollte.
Nun ist es aber so, dass der Anteil der "Oberschicht" am Bruttosozialprodukt ziemlich gering ist. Die Oberschicht ist nicht deswegen Oberschicht, weil sie viel verdient, sondern hauptsächlich, weil sie viel besitzt.
Würde man ernsthaft der "Oberschicht" die "Hauptlast" übertragen, gäbe es in kürzester Zeit keine Oberschicht mehr. Und dann wäre es wieder die Mittelschicht.. ;)

Die bei solchen Themen oft entstehende Kontroverse ist meist sinnlos, und sie entsteht dadurch, dass nicht zwischen "reich" und "gut verdienend" unterschieden wird.
Besteuert wird in unserem Land ausschließlich der Verdienst, also der Zuwachs an Vermögen. Und das nicht zu knapp. Daher sind oft die Gewerbetreibenden, Selbständigen und kleineren Betriebe die größten Steuerzahler (man nennt das "Mittelstand").

Wer gut verdient, ist aber noch lange kein Millionär. Dass viele Millionäre kaum oder keine Steuern zahlen, wundert mich nicht, denn allein die Tatsache, Millionär zu sein kostet keine Steuern.
Wer jetzt den Lotto-Jackpot knackt, wird vermutlich einschließlich seiner Nachkommen für viele Jahre in der Statistik als Millionär geführt. Versteuern muß er dennoch nur seine Einkünfte, und warum sollte er noch arbeiten?

Man kann natürlich darüber diskutieren, ob man das Vermögen selbst besteuern soll. Man kann auch darüber diskutieren, ob Gutverdiener zu viele Möglichkeiten haben, ihren Verdienst vor Steuern zu "investieren". Wird ja auch öffentlich diskutiert.
Dennoch ist es eine Tatsache, dass ein relativ kleiner Teil der Bevölkerung diesen Staat und seine Untertanen zu einem großen Teil finanziert. Und das macht diesen Leuten nicht unbedingt nur Freude. Wenn man diesen kleinen Teil dann noch mit Steuerhinterziehern und reichen Nichtzahlern (die es sicher auch zur Genüge gibt, aber sie zahlen eben keine Steuern) in einen Topf wirft, ist das tatsächlich kontraproduktiv.

Ich für meinen Teil erwirtschafte mit meiner kleinen Firma Gewinne, die ich versteuern muß. Ich kann damit leben, dass von diesen Steuern Rentner bezahlt werden, auch wenn ich selbst keinen Rentenanspruch habe. Ich kann auch damit leben, dass davon die gesetzlichen Ansprüche derer ohne eigenes Einkommen beglichen werden. Selbst, dass davon auch Beamte und Politiker bezahlt werden, deren Aufgabe darin zu bestehen scheint, mich in meiner Arbeit zu behindern, lasse ich durchgehen.
Nur: Das Verhältnis derer, die in diesem Land zur Wertschöpfung beitragen, zu denen, die nur daran partizipieren, ist jetzt schon ziemlich krank. Und so, wie es aussieht, wird es noch viel schlimmer.
Ich mache jetzt schon einen Großteil meines Umsatzes im Ausland. Und wenn mich irgendwann das Anspruchsdenken meiner Landsleute so teuer kommt, dass es mich gegenüber meinen Konkurrenten ernsthaft behindert, bin ich hier weg. Dann sollen sich von mir aus Rentner, Beamte und Politiker darum schlagen, wo das Bruttosozialprodukt herkommt.
Immerhin, soweit ist es noch nicht ;)

Sorry für den langen Text. Vielleicht hat Claus recht: am Jahresende zieht man gern ein Resümee-

Grüße, Ulrich
 

sualk

User
Hallo Ulrich,

Besteuert wird in unserem Land ausschließlich der Verdienst, .....

Das stimmt so nicht. Es kommt darauf an wie Du dein Geld verdienst.

Wenn das Geld z.B. mit einer Arztpraxis, einem Steuerberatungsbüro, einer Anwaltskanzlei, einem Planungsbüro, einem landwirtschaftlichen Betrieb, .... verdienst, bezahlt Du keine Gewerbesteuer; wenn Du dein Geld mit Aktien verdienst, bezahlst du nur auf den ½ Gewinn Einkommensteuer; bei einem Geldgewinn (Lotto, Spielbank, ...) zahlst Du keine Steuern (meine ich jedenfalls so zu wissen, habe allerdings noch nie gewonnen); wenn Du dein Geld mit einem Landwirtschaftlichen Betrieb verdienst, hast Du einen höheren Freibetrag, bekommst die Bezinsteuer und Mehrwertsteuer von dem Diesel was Du im Traktor und Daimler verfährst, zurück; usw, usw.

Die Liste könnte endlos weitergeführt werden.

Das schönst in meinen Augen ist allerdings, dass die Herren, die diese Ungerechtigkeiten festlegen, selbst keinen Cent Steuern zahlen.
 
...aber diese Damen und Herren zahlen mit jedem ausgegebenen Euro ihre Verbrauchssteuern. Nachdem sie 100 % Euros zur Verfügung haben, auch mit allem Mineralöl-, Tabak-, Getränke-, Umsatz- und Hundesteuer.
Wehe dem, der nach Steuern weniger Geld zur Verfügung hat, der ist der eigentliche " Verbrauchssteuern-"Sparer :D . Schadet dem Staat. Und der Staat sind wir.
Alles klar ???

Wie heisst es jetzt? Duckundwegsaus
 
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