Suche Plan oder Materialsatz

Hallo Forum,
ich bin bei der Fühlinger See Regatta auf den Geschmack gekommen und suche jetzt einen Materialsatz mit/ohne Fertigrumpf oder einen Plan von einer Seefahrtjacht aus den 30./40. Jahren. Rumpflänge sollte so bei ca. 120 cm liegen. Wo könnte ich da fündig werden?

Gruß
Jürgen
 

Stephan Ludwig

Moderator
Teammitglied
Original erstellt von Jürgen P.:
Hallo Forum,
ich bin bei der Fühlinger See Regatta auf den Geschmack gekommen und suche jetzt einen Materialsatz mit/ohne Fertigrumpf oder einen Plan von einer Seefahrtjacht aus den 30./40. Jahren. Rumpflänge sollte so bei ca. 120 cm liegen. Wo könnte ich da fündig werden?

Gruß
Jürgen
*grins*

jaja...... ich hatte mir auch über diesen Tüp Gedanken gemacht.

schau mal unter http://yachtsportarchiv.de/yacht

und geb Seefahrtkreutzer als suchbegriff ein... du erhälts tatsächlich sogar einige interessante Risse aus denen sich sicherlich etwas machen lässt.

Und wenn Du dieses Schiff bauen willst....muss ich mir dann doch etwas anderes einfallen lassen :) oder du ziehst mir einen Rumpf ;)

Aber ich bin auf der Suche nach Rissen von Langkieler der 60er und 70er Jahre. Entweder Vindö 30, 32 oder 40 oder eine Hallberg Rassy 31 Monsun. Wenn jemand hierüber Pläne hat, immer her damit :)

Gruss

Stephan
 
Hallo Jürgen,
Frank Rudolph, mein Mitveranstalter von der Fühlinger See Regatta, besitzt eine Form für einen Rumpf, das man sehr gut z.B. als einen 75qm-Seefahrtkreuzer ausbauen könnte. Er ist auch bereit davon Schalen abzuziehen.
Hier einige Daten:
Rumpflänge: ca. 1250 mm
Rumpfbreite: ca. 280 mm
Tiefgang: ca. 170 mm
Meine Schale wiegt 609 Gramm, sie hat allerdings kein Gelcoat.
Ich habe das Schiffchen berechnet, einmal als einen hochgetakelten Einmaster und einmal als eine Spreizgaffelketsch. Die optimale Verdrängung liegt ca. bei 7 kg, bis zu 8 kg dürften es gerade noch werden, dann aber mit weniger Freibord. Hochgetakelt kann der Rumpf nicht so viel an Segelfläche vertragen, maximal ca. 0,5 qm bei 4 Bft. Daher denke ich, daß das Boot eher für das (Spreiz-)-Gaffelrigg geeignet wäre, wegen des tiefer gelegenen Segeldruckpunkts. Als Spreizgaffelketsch würde sie (mit Blei-Hartmetall-Ballast) bis zu 0,7 qm Fläche tragen können.

Frank ist am kommenden WE am Fühlinger See bei einer M-Boot-Wertungsregatta anzutreffen, ansonsten kann ich Dir einen Kontakt auf ihn geben (das gilt auch für Stephan und eventuelle andere Interessenten).

Falls es eher ein Bauplan-Holzschiff sein sollte, kann ich meine Marie als bestens einsteigertauglich empfehlen, den Bauplan gibt es bei W. Hoppe. Wenn Du sie mehr "scale" als der Bauplan es vorsieht haben möchtest, kann ich zusätzliche Unterlagen kopieren.
Auch die Altair (ein Gaffelschoner) wäre sehr gut geeignet, doch dazu kann Walter als ein William-Fife-Experte sicherlich mehr sagen.

Viele Grüße
Borek
 
Hallo all,
@Stephan: Ich könnte dir den orieginalplan der Gracia von Graupner aus dem Jahre 1964 besorgen. Ist eine Naturähnliche Nachbildung eines 8 KR- Seekreuzers. Die Rumpflänge ist ca.92 cm. Die original Bauanleitung habe ich auch. Wenn du Interesse hast melde dich einfach.
@ Borek: Es sollte schon ein Einmaster werden. Die Marie ist ein sehr schönes Boot und ich hatte auch schon daran gedacht aber es ist doch nicht das was ich eigentlich suche.Ich tendiere da vom Aussehen doch eher Richtung Schären Kreutzer.

Gruß
Jürgen
 

Walter Ludwig

Moderator
Teammitglied
Hallo Jürgen,

ein Schärenkreuzer ist - wie übrigens alle Rennyachten - als Modell nicht ganz so geeignet, weil extrem gezeichnet. Da müßten schon ein paar gravierende Änderungen vorgenommen werden und ob Du mit Deiner Wunschgröße überhaupt hinkommst, kann ich nicht sagen, wahrscheinlich eher nicht.

Du hast gesehen, wie gut die Old Lady lief, so ein Seekreuzer ist schon nicht schlecht und bestimmt kein so aufwendiges Projekt wie ein totaler Eigenbau.

Manfreg Gröning hat auf dem gleichen Rumpf wie die Antares eine hochgetakelte Yacht angeboten. Allerdings hab ich gehört, dass Gröning sich aus dem Geschäft zurückgezogen hat.

Grüße
 
Hallo all,
Old Lady hieß das Schmuckstück "mitderhandvordiestirnschlag" .Genau das ist es nämlich was ich suche. Ich habe die ganze Zeit schon dieses Modell vor meinem Geistigen Auge. Leider bin ich irgendwie nicht dazu gekommen sie mir genau anzusehen. Ist ja auch ganz schön Stressig wenn man das erste mal an so einer Veranstaltung teilnimmt ;).Könnt ihr mir sagen ob es da eventuell etwas für gibt?

Gruß
Jürgen
 
Hallo Jürgen,
ich schließe mich Walter an, zumal ich auch eine Schäre in der Langzeitplanung habe. Irgendwo hier im Forum habe ich bereits mit jemandem darüber diskutiert, in dem Thema ist sogar der Segelplan des Bootes platziert. Beim Schärenkreuzer halte ich die Rumpflänge von ca. 1600 mm für das noch sinnvolle Mindestmaß.
Seekreuzer waren weniger extreme Schiffe, und dadurch sind sie für den Nachbau im Modell besser geeignet. Man könnte ein solches Boot auf der Basis der bereits von mir erwähnten Rumpfschale aufbauen. Eine andere Möglichkeit sehe ich in der Verwendung des Atlantis-Rumpfes als Basis. Hier sollte man aber nicht den vom Hersteller vorprogrammierten Fehler (=viel zu hohes Gewicht) machen. Nach der Aussage des Konstrukteurs des Rumpfes sollte die Atlantis maximal ca. 14 kg verdrängen.
Die Old Lady wurde von ihrem Skipper Peter Spaeth übrigens in den 70-ern in die Tenrater-Formel hineinkonstruiert (damals hatten die Tenrater das Rating von 8), es ist also streng genommen ein Phantasieschiff. Gleichzeitig sieht sie aber phantastisch und auch richtig "scale" aus, ein wahres Meisterstück.
Viele Grüße
Borek
 
Hallo Borek,
der Seekreutzer ist schon ok. Das ist schon das was mir vorschwebt.Wenn ich wüßte wie man Bilder hier ins Forum einsetzt würde ich mal die Bilder von meinem momentanen Projeckt einstellen.

Gruß
Jürgen
 

Stephan Ludwig

Moderator
Teammitglied
Original erstellt von Borek Dvorak:
Hallo Jürgen,

...

Ich habe das Schiffchen berechnet, einmal als einen hochgetakelten Einmaster und einmal als eine Spreizgaffelketsch. Die optimale Verdrängung liegt ca. bei 7 kg, bis zu 8 kg dürften es gerade noch werden, dann aber mit weniger Freibord. Hochgetakelt kann der Rumpf nicht so viel an Segelfläche vertragen, maximal ca. 0,5 qm bei 4 Bft. Daher denke ich, daß das Boot eher für das (Spreiz-)-Gaffelrigg geeignet wäre, wegen des tiefer gelegenen Segeldruckpunkts. Als Spreizgaffelketsch würde sie (mit Blei-Hartmetall-Ballast) bis zu 0,7 qm Fläche tragen können.

...
Viele Grüße
Borek
Hallo Borek,

wie berechnet man den so etwas ??

Und warum kann ich bei einer Spreizgaffeltakelung mehr Fläche tragen ? Meinst Du damit, daß aufgrund der Gaffeltakelung rein technisch gesehen, die Möglichkeit besteht mehr Segelfläche zu takeln, oder meinst Du damit die eigentliche Segel-Tragfähigkeit des Modells ?

Gruss
Stephan
 
Hallo Stephan,
bei der Berechnung eines Modellsegelbootes geht es eigentlich nur um zwei Größen:

1)Die Krängungsstabilität als ein Momentgleichgewicht für eine gewählte Windstärke (meistens 4 Bft, entsprechender Winddruck ca. 2,5 kg/qm) und eine noch akzeptable Krängung (bei Modellen 30°).
Die Vorgehensweise:
a)Die Verdrängung und den Verdrängungsschwerpunkt bestimmen, davon wird das Ballastgewicht abgeleitet, Ballastschwerpunkt bestimmen.
b)Die Segelfläche und den Segeldruckpunkt bestimmen.
c)Aus der bekannten Fläche des Hauptspants(erforderlich für die Berechnung der Verängung) und ihrem Flächenschwerpunkt das Metazentrum bestimmen. (Der Hauptspant ist derjenige Spant, in dem der Verdrängungsschwerpunkt liegt, oder zumindest derjenige Spant, der in der Nähe des V.-Schwerpunkts liegt.)
d)Ein Momentgleichgewicht zum Metazentrum wird berechnet. Das krängende Moment vom Rigg muß bei der gewählten Windstärke und dem zugelassenen Krängungswinkel gleich groß oder kleiner sein als das aufrichtende Moment vom Ballast.

2.)Die Kursstabilität
Den Lateralschwerpunkt bestimmen und seine Lage mit der Lage des Segeldruckpunktes vergleichen. Je nach Takelungsart (Sloop, Schoner, Ketsch, ...) und der Art des Rumpfes (breit, schmal, Langkieler, Flossenkieler, ...) soll der Segeldruckpunkt ca. 8 bis 14% der Wasserlinienlänge längsschiffs VOR dem Lateralschwerpunkt liegen.

Da der Segeldruckpunkt des (Spreiz-)Gafferiggs stets tiefer liegt als der Druckpunkt des Bermudariggs, kann derselbe Rumpf bei derselben Krängungsstabilität mehr Segelfläche tragen.

Falls Dir (Euch) das Thema trocken vorkommt, kann ich nur sagen, daß wenn ich ein Modell berechne, ist es virtuell so, als hätte ich es gesegelt. Man vertieft sich so sehr in die Materie, daß man sogar das Verhalten des Bootes im Wellengang "sieht". Für mich ist es faszinierend.

Viele Grüße
Borek
 

Stephan Ludwig

Moderator
Teammitglied
Das ist überhaupt nicht trocken... im Gegenteil.

Aber.... verstehen muss mans erstmal ;)

...... wie bestimme ich denn die einzelnen Schwer- und Druckpunkte genau ?

Und wie gehe ich vor wenn ich z.B. eine große Genua anstelle der normalen Pendel-Baumfock fahre ? oder ich fahre z.B. eine moderne Kuttertakelung, ist da etwas besonderes zu beachten ?

Und warum liegt der Segeldruckpunkt des Gaffelriggs stets tiefer als der des Hochriggs ? und wie wirkt sich das bei 7/8 Takelung aus ?

Und noch eine Frage:

Grundsätzlich finde ich die Gaffeltakelung wunderbar, allerdings hat sie Nachteile in der Erstellung und auch in der Bedienung.
Wie sieht es denn grundsätzlich in der Effektivität aus ?
Gerade bei dem oben beschriebenen Rumpf. Ein Unterscheid von 0,5m² zu 0,7 m² auf gleichem Rumpf und bei gleichem Gewicht ist nicht unerheblich.

Ein solcher Unterschied müßte m.E. einen gewaltigen Geschwindigkeitsunterschied zugunsten des Gaffelriggs ergeben. Ist das so ??

Und zum Schluss noch ein kleiner Hinweis, Gaffelrigg wird wieder modern ;) :

http://www.yacht.de/yo/yo_news/show.php3?id=1427&highlight=Pilot%20cutter&nodeid=50

und:

http://www.yachtbau.cz/yawl/index.html

http://www.britanniaboats.com/images/C30/30ft.htm

das ist ein absolutes Traumschiff, dessen Rumpf moderne Linien aufweist, jedoch traditionell und einfach wie ein echtes Schiff aussieht..

Gruss

Stephan
 

Stephan Ludwig

Moderator
Teammitglied
Bevor jetzt wieder alle losschreien:

die yawl hat "nur" ein lugger rigg :D
 
Hallo Stephan,
...... wie bestimme ich denn die einzelnen Schwer- und Druckpunkte genau ?
Schaue Dir bitte bei www.igminisail.de unter "Modellbau" die "graphische Schwerpunktbestimmung" an. www.igminisail.de/auswahl-09.htm
Die Strecke U1 ist proportional zu der Fläche des Groß- und des Toppsegels, U2 entspricht der Fläche des Vorsegeldreiecks.
Beim Lateral interessiert die Fläche nicht, dafür aber ihr Schwerpunkt, den man genauso wie den Segeldruckpunkt bestimmt. Eventuelle Kurven werden durch mehrere Geraden ersetzt, die Fläche in mehrere Dreiecke (und ggf. auch Rechtecke) unterteilt, deren Schwerpunkte einfach zu bestimmen sind. Anschließend wird alles gemäß der Skizze graphisch addiert.
Es gibt eine noch einfachere Möglichkeit der Flächenschwerpunkt-Bestimmung: man überträgt die Fläche auf ein Stück Karton oder Sperrholz im beliebigen Maßstab, schneidet sie aus, und balanciert sie auf einer Nadelspitze aus - die Spitze markiert den Flächenschwerpunkt.

... warum liegt der Segeldruckpunkt des Gaffelriggs stets tiefer als der des Hochriggs ?
Das hängt mit den Unterschiedlichen Formen der beiden Riggs zusammen. Das Gaffelrigg ist i.d.R. langgestreckt und flach, während das Bermudarigg schmal und hoch ist. Somit liegt der Schwerpunkt des Bermudariggs höher, auch bei dem 7/8-Rigg. Einige Yachten der "Big Class" (z.B. die Britannia) sind auf Hochtakelung umgeriggt und ggf. als J´s vermessen worden. Dabei musste stets die Segelfläche verkleinert werden, sonst hätte man sie nicht segeln können.

Die Genua ist ein Leichtwindsegel, man muss sie daher bei der Berechnung nicht berücksichtigen. Es sei denn, das Boot soll unsinniger Weise noch bei 4 Bft seine Genua tragen können. Ich habe es einmal ausprobiert, die Kiste lag ständig flach auf dem Wasser - kein schönes Bild, keine Geschwindigkeit, kein Genuss.
Ich gehe bei der Berechnung eines Modells immer von einer vorbildähnlichen (verstehe: einer glaubhaften) Optik aus, und rechne für den Starkwind immer mit reduzierter Segelfläche. Bei einem klassischen Gaffelkutter würde ich z.B. davon ausgehen, daß das Schiff ohne Toppsegel und Flieger segelt, also nur mit Groß, Fock und einem (ggf. kleneren) Klüver.

Nach der englischen Definition ist die Kuttertakelung diejenige, bei der die Fläche vor dem Mast eines einmastigen Schiffes in mehrere Segel unterteilt wird bzw. bei der es einen einfahrbaren Klüverbaum gibt. Falls Du Deine Frage auf das Problem mehrerer Vorsegel zielst, hast Du sicherlich in der o.a. Skizze die Antwort bereits gefunden. Das Vorsegeldreieck ist eine Vereinfachung der Berechnung, die Abweichung von der tatsächlichen Fläche liegt ca. bei 6%.

Grundsätzlich finde ich die Gaffeltakelung wunderbar, allerdings hat sie Nachteile in der Erstellung und auch in der Bedienung.
Finde ich nicht. Der einzige (dafür aber wesentliche) Nachteil des Gaffelriggs gegenüber dem Bermudarigg liegt in der kleineren erzielbaren Höhe am Wind. Das wird durch die weiter auswehende Gaffel verursacht. Schon ab ca. dem halben Wind ist Gaffelrigg gleichwertig, ja sogar überlegen. Die Überlegenheit ist um so deutlicher, je stärker der Wind ist - das Gaffelrigg ist weicher und nachgiebiger. Allerdings müssen Gaffesegler anders gesegelt werden als Boote mit Bermudarigg, "Höhe knüppeln" ist verboten, längere Schläge sind gefragt.
Bezüglich der Effektivität hat sicherlich die Hochtakelage die Nase vorn, Gafferigg kontert mit mehr Fläche. Bezogen auf den beschriebenen Rumpf würde wohl der Fazit lauten: gleichwertig.
Viele Grüße
Borek
 

Stephan Ludwig

Moderator
Teammitglied
Wow....

Danke... ich werde mir die Seite und die Berechnungen unbedingt ansehen.

... und mich dann wieder melden.

Gruss

Stephan
 
Hallo Borek,

der Rumpf von Frank Rudolph hört sich ja ganz Interessant an. Du schreibst das ca. 0,5 qm Segelfläche bei einem Einmaster machbar wären. Damit ich eine vorstelljung davon bekomme wieviel das ist könntest du mir sagen wie hoch der Mast dann wird? Ich habe in dem Buch von A.Brix die Zeichnung eines 75 qm Nationale Kreutzer Klasse gefunden (Seite 84) .Nach den Daten die du von dem Rumpf hast wäre der Maßstab ungefähr 1:10 .Das würde aber eine Segelfläche von ca. 0,75 qm ergeben oder liege ich da falsch? Wäre es machbar aus dem Rumpf solch ein Boot zu bauen?
Wenn es machbar wäre wo könnte ich weitere Unterlagen bekommen? Ich weiß das sind viele Fragen aber für einen Neueinsteiger in die Materie ist es auch sehr verwirrend.
Noch eine Frage. Wieviel Blei müßte in den Kiel?

Hoffe das ich nicht Nerve
Gruß
Jürgen
 
Hallo Jürgen,
die Berechnung war für einen Freund von mir, er wollte auf die Schale das Rigg von der Shamrock 5 setzen, mit einem entsprechenden Deckslayout. Die Segelfläche wäre ca. 0,7 qm gewesen, aber das wäre ohne Weiteres nicht machbar. Also habe ich das Rigg entgegen meiner Überzeugung etwas "frisiert". Mit 0,56 qm klappte es gerade so, die Masthöhe war so um 1400 mm. IOM-Boote tragen (glaube ich) ca. 0,5 qm an 1600 mm hohen Masten.

Für das Ballastgewicht habe ich 5,5 kg errechnet. Bei einer Verdrängung von 7 bis 8 kg bleibt also nicht sehr viel Gewicht für das eigentliche Modell übrig, man müsste konsequent leicht bauen.

Weitere Unterlagen kannst Du online im Yachtarchiv suchen, siehe Hinweis von Stephan. Ich bin jedoch der Meinung, daß Du als Neueinsteiger lieber einem Modellbauplan den Vorzug geben solltest. Nach den Unterlagen im Brix oder im Yachtarchiv kann man zwar pinzipiell bauen, man muß aber die ganze Konstruktion des Modells auf die Unterlagen des Vorbilds abstimmen. Oder Du kaufst Dir einen Modellbauplan, dessen Konstruktionsideen Du auf Dein Projekt übertragen kannst.
Viele Grüße
Borek
 
Hallo Borek,
ich würde ja gerne die Ariaden von Gröning bauen oder etwas in der Richtung. Wenn also jemand Info hat wo ich einen Plan herbekomme? Vieleicht hat ja auch irgenjemand noch ein angefangenes Boot oder sowas in der Richtung.Willi Hoppe hat glaube ich so etwas nicht im Programm oder?
Wie kann ich eigentlich Mitglied werden bei der mini Sail?
Fragen über Fragen
Gruß
Jürgen
 
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