Super Diablotin Teil2: Die Fortsetzung der Fortsetzung

[Jan]

...ich habe - auf dem Prüfstand - die 16 * 8 CAM carbon Zweiblatt draufgehabt. Allerdings mit einem ungewöhnlich großen Zwischenstück (Gerhard, waren es 68mm?). Der Schub war bei erfreulich geringer Eingangsleistung, sehr sehr gut. Der Gerhardsche-Quotient (nach seinem Schöpfer Gerhard Hanssmann so genannter Quotient aus Eingangsleistung und Standschub) war spitze. Der Gerhardsche-Quotient war fast so gut wie bei der Dreiblatt-17*9-Latte mit dem kleinen Dreiblatt-Mittelstück. Und das bei vergleichsweise niedrigem Strom (ca. 37 A). Bin gerade im Büro. Deshalb habe ich unsere inzwischen sehr umfangreichen Datenblätter nicht mit. Deshalb meine Bitte:

Gerhard! Bitte veröffentlich' doch mal ein paar Daten! Vielleicht wird ja jemand anderes draus schlau.

Noch ein Anliegen @alle:
Wer stellt uns einen Hacker-Standard-Antrieb zum Messen zur Verfügung? Wir wollen dem Geheimnis des Wirkungsgrads auf den Grund gehen.

 

[Gerhard_Hanssmann]

Hallo Jan

Hier die Daten Deines Motors:

Motor 1930/10 D mit 14 Zelen und Lehner 1870 Micro

17x9 AE ;46mm 2BL;16V;36,5A; 5800/min;3200g; 5,5 g/W
16x8AE;46mm3BL; 15,5V;38,6A;5580/min; 3200g5,3 g/W
18x6,5;46mm 3BL;15,7V; 36,3A; 5700/min;3300g;5,8 g/W
16x8AE;68mm 2BL;17,1V; 37A;6200/min;3300g;5,2 g/W
17x9AE;68mm 2BL;16,1V;46A;5640/min,4050g;5,5 g/W
Bei den höheren Drehzahlen ist der Vorteil der Dreiblattluftschrauben nicht mehr so deutlich, wie bei niedrigen Drehzahlen.
Die 18X6,5 RF 3BL 46 mm ist mit unmerklichem Abstand zu der unbestritten guten 17x9 2 BL die beste LSkombination.
Die Strahlgeschwindugkeit reicht bei allen Kombinationen aus.

 

[Gerd Giese]

Hi Folks,
ich habe meinen TM-LRK 350-28/13*1,25 (290g) vermessen!

--------------------------
- Hacker/Yeti 16/105
- Timing: 30Grad / 9 khz
- Standmessungen nach 20s !
- Prop: CamCarbon - 16 * 8 / 50mm
- 14 Sanyo RC2400 P&M

14,7V - 6600U/min - 56A - 38,4N

... bei Halbgas am Sender:

15,1V - 5200U/min - 24A - 21,0N

Wollis Prop: CFK 18 * 8
14,5V - 6300U/min - 60A - 37N
---------------------------
Mein Nachrechnen ergab einen Vollgaswirkungsgrad von ca. 79%!
Das deckt sich hundertprozentig mit dem mitgelieferten Datenblatt!

Erstaunliches:
Dieser Motor hat mit 30° ein zu hoches Timing!
Eine Einstellung auf 18° ist ideal!
-> Drehzahl dann um ca. 2% niedriger
-> Strom ca. 5% niedriger!
-> Wirkungsgrad dadurch 1-2% höher !!!
-> Nachteil, Motor nicht mehr so scharf!

Angeregt hat mich der Artikel in der E-Modell 2/2001 S32ff ! >Die Sache mit dem Timing< von LR!

Resüme:
Man, man der TM-LRK ist schon ein Drehmomentmonster!

Anschließendes Aufräumen und Zusammensuchen aller Unterlagen war obligatorisch .. uff!

Gruß
Gerd

[ 08. November 2002, 08:36: Beitrag editiert von: gegie ]

 

[Gerd Giese]

Hi Gerhard,
das ist für mich nicht schlüssig!

1. 17x9 AE; 46mm 2BL; 16V; 36,5A; 5800/min; 3200g; 5,5 g/W
2. 17x9AE; 68mm 2BL; 16,1V; 46A; 5640/min; 4050g;5,5 g/W

Gleiche Spannung, fast gleiche Drehzahl, NUR 160U/min weniger bei ~10A mehr Laststrom ???

Gruß
Gerd

[ 08. November 2002, 08:42: Beitrag editiert von: gegie ]

 

[Ralf P]

@gegie
warum, das mittelstück ist länger ?!

 

[Jan]

Hallo Gerd,

zu Deinen Messungen:

14,7V - 6600U/min - 56A - 38,4N

Bei 823 Watt Eingangsleistung hast Du ca. 3.800 gr. Schub, also ca. 4,66 gr./w

Wollis Prop: CFK 18 * 8
14,5V - 6300U/min - 60A - 37N

Bei 870 Watt Eingangsleistung hast Du ca. 3.700 gr. Schub, also ca. 4,25 gr./w

15,1V - 5200U/min - 24A - 21,0N

Bei 363 Watt Eingangsleistung hast Du ca. 2.100 gr. Schub, also ca. 5,7 gr./w

Dieser Wert ist sehr ordentlich. Es geht aber besser.

Nur zum Vergleich: Mein Lehner hat mit der 16*8 CAM carbon von AE (68 mm Mittelstück) an 10 Zellen (11,5 V) einen Strom von 19 A, 4.200 U/min und 1.800 gr. Standschub. Somit bei einer Eingangsleistung von 219 Watt 8,2 gr./w . Eine tolle Kombination.

Bei 14 Zellen hat der Motor bei moderaten 37 A (allerdings 17,1 Volt wg. vollem Hopf-Akku) 6.200 U/min. bei 3.300 gr. Standschub. Bei 633 Watt Eingangsleistung also 5,2 gr./w. . Es fällt auf dass der von mir spaßeshalber so genannte Gerhardsche-Quotient bei höheren Drehzahlen bei gleicher Latte schlechter wird. Wahrscheinlich wegen des an den Blattspitzen steil wachsenden induzierten Widerstands. Andere Erklärungen willkommen!!!!

Noch ein Wert: Mit der 17*9 CAM carbon (46 mm Dreiblatt) an 14 Zellen (16,3 Volt bei Teillast, eingeregelt auf ca. 2.500 gr. Standschub), immerhin 4.600 U7min. bei nur 26 A Strom. Macht 5,4 gr./w. . Also Hovern und Torquen mit Reserven bei weit unter 30 A.

Und noch ein Wert (Die Standardausstattung): 17*9 CAM carbon, 46 mm, bei 16 Volt (schon etwas matter Akku, nicht von Hopf, ca. 1 Volt weniger bei Lastbetrieb), 36,5 A, 5.800 U/min., Schub 3.200 gr., Eingangsleistung nur 584 Watt, somit 5,5 gr./w.

[ 08. November 2002, 10:46: Beitrag editiert von: Schultze-Melling ]

 

[Jan]

Es gibt in der Technik und insbesondere in der Physik die schöne Redewendung:

Wer misst misst Mist.

Es kommen sehr viele Einflussfaktoren hinzu, die verfälschen können. Leicht zu entdeckende oder dringend zu vermutende Fehler wie ungenaue Waagen, Messinstrumente, schwankende Stromversorgungen (bzw. Akkuspannungen), zunehmende Verluste an den Blattspitzen bei höheren Drehzahlen, aber auch Verluste durch die Steller. Ich habe mir überlegt, dass die Klemmenspannung an den Akkus einen richtigen Rückschluss auf das, was im Motor anliegt, gar nicht zulässt. Schließlich werden manche Steller heiß, andere nur warm. Das gleiche Problem mit den Motörchen. Wegen unterschiedlicher Wirkungsgrade der Motore wird die Eingangsleistung unterschiedlich verbraucht, da teilweise verheizt. Folge: Man müsste, um den Gerhardschen-Quotient wirklich sinnvoll verwenden zu können, erst mal eine effektive Eingangsleistung nach Abzug der Leitungs- und Stellerverluste ermitteln.
Außerdem soll ein Vorteil der LRKs nicht verschwiegen werden. Die ersparen sich die Getriebe. Dadurch gibt es einen Gewichts- {B] und [/B] Verlustvorteil.

Und jetzt mache ich mich unbeliebt:
Nach meinem Eindruck haben die LRKs entweder zu wenig Drehmoment, um die großen Latten bei vernünftigen Strömen zu drehen - oder sie haben wg. der dann verwendeten dünnen Drähtchen bei hohen Wicklungszahlen zu hohe Verluste.

 

[Gerd Giese]

@Hi Ralf:
... hier ist Delta "n" zu Delta I entscheidend, Spannung ist ja gleich !!!

@Hi Jan:

Nach meinem Eindruck haben die LRKs entweder zu wenig Drehmoment, um die großen Latten bei vernünftigen Strömen zu drehen - oder sie haben wg. der dann verwendeten dünnen Drähtchen bei hohen Wicklungszahlen zu hohe Verluste.

...worauf stützt Du diese Aussage
Das würde ja bedeuten - NUR MAL um Zahlen zu nennen:
LRK: 14,7V - 6600U/min - 56A - 38,4N
LMT: 15,0V - 6800U/min - 52A - 40N (rein hypothetisch)

... dann könnte ich Deine Aussage nachvollzioehen!

Ist das denn der Fall ?

Hast Du mal mit dem >Progrämmchen< experimentiert?

Gruß
Gerd

[ 08. November 2002, 11:42: Beitrag editiert von: gegie ]

 

[Jan]

Hallo Gerd,
auf die Gefahr hin, mich in die Nesseln zu setzten - ich bin schließlich kein Fachmann (sprich gelernter oder gar studierter Techniker), sondern nur ein ganz normaler User, außerdem habe ich noch nicht mal selbst einen LRK. Aber: Ich habe beobachtet, dass die meisten LRKs für größere Props schlicht ungeeignet sind. Sie sind zu scharf. Sie bräuchten ein Getriebe (1.1,8 oder 1:2). Mit den Wicklungszahlen zu reagieren und dünnere Drähte zu nehmen, scheint nicht zu klappen, weil die Biester dann im Wirkungsrad wohl runtergehen.
Der effektive (Stand-) Schub, also das, was hinten rauskommt, um es mal etwas drastisch zu sagen, erscheint mir ein ganz passabler Maßstab zu sein, um den Wirkungsgrad einer Antriebseinheit zu bewerten. Nach meiner Auffassung ist der Gerhardsche-Quotient ein Maßstab für den Wirkungsgrad eines Antriebs. Zumindest im Standschubbereich und dann, wenn man Gleiches mit Gleichem vergleicht. Also Akku , Prop und Mittelstück gleich. Dann kann man mit der Einheit gr./w einen Vergleich zwischen verschiedenen Motoren/Stellern ziehen.
Wenn man das tut, bekommt man für die LRKs ordentliche Werte im Bereich Teillast, geht es aber zur Sache, bringen die LRKs zwar Leistung mit teilweise aberwitzig hohen Strömen, aber zu einem schlechten Wirkungsgrad.
Die Gleichung, die Du aufgestellt hast (Vergleich LRK LMT) wird so natürlich nicht auf den Punkt zu treffen sein. Ich habe aber den Eindruck, dass der LMT tatsächlich in den meisten Belangen allen anderen Antrieben überlegen ist. Dabei möchte ich hier niemanden provozieren. Ich mag hier auch nicht den Wettkampf der Systeme ausrufen. Dafür bin ich mit meinem Antrieb viel zu zufrieden und will auch niemandem seinen Antrieb miesmachen. Habe mir mein Posting auch noch mal durchgelesen. Das hätte schon provozieren können. Deshalb Lob an dieser Stelle: Hast cool reagiert.
Trotzdem: Es würde mich interessieren, ob es bei den LRKs Antriebe gibt, die (bei geringerem Gewicht, schließlich muss kein Getriebe 'rumgeschleppt werden) mehr bringen als mein LMT/Reisenauer, also bei gleicher Eingangsleistung und bei praktikablen Prop-Kombinationen mehr Standschub, bzw. bei gleichem Standschub und gleicher Spannung weniger Strom. Deshalb würde ich gerne mal mehr vermessen. Einen Hacker-Standard-Antrieb z.B., aber vielleicht auch ein paar LRKs oder andere....

[ 08. November 2002, 16:51: Beitrag editiert von: Schultze-Melling ]

 

[Jan]

Hallo Gerd,
also, irgendwas stimmt mit Deiner Formel noch nicht. Wenn ich da meinen Antrieb eingebe (schlapper Akku), dann habe ich bei fast gleichem Mittelstück (46 statt 47 mm) folgende Werte:

16,0 Volt, 36,5 A, 5.800 U/min, 3.200 gr Schub, 584 Watt und 5,5 gr./w. Da müsste mein Antrieb einen Eta haben von 115 Prozent, damit das passt...

Prop Durchm. in Zoll		17
Prop Steigung in Zoll		9
Umdr./min	         	5800
Eta - Motor [%]		        115%
Eingangsleistung [W]		586
Wellenleistung [W]		674
Standschub N [kgm/s2]		37,0
Spannung (~1,1V/Z) [V]		16,00
Strom [A]		        36,6
v Strahl [ms]		        22,1
Spez. Standschub N/W		0,063

ok., der Standschub stimmt nicht. Da habe ich ca. 500 gr. weniger. Aber der Strom und die Spannung passen fast perfekt, außerdem die Drehzahl. Nur der Eta.

(wusste gar nicht, dass der LMT so gut ist )

 

[Gerd Giese]

Hi Jan,
das Problem beim theoretischen Errechnen ist immer, dass nur die angegeben als "tatsächliche" Prop-Größen und nicht die Gemessenen (Steigung), zum Ergebniss führen! In diesem Fall hast Du eine Widersprüchlichkeit aufgedeckt! Ich folge daraus, dass dieser (Euer) Prop eine kleinere Steigung hat. Es deutet 1. der geringere Schub und 2. der geringere Strom darauf hin! ... oder mein Programm ist für die Tonne - dann aber müßten wiederum alle meine und die meisten von Gerhard's Kontrollmessungen falsch sein - mmmh (???)
Um das noch zu bekräftigen, schau dir mal diese Werte (ganz unten) an einer 17*9 - 14ZP&M an! (14Z - 5700U/min - 69 A !!!)

Trotzdem: Es würde mich interessieren, ob es bei den LRKs Antriebe gibt, die (bei geringerem Gewicht, schließlich muss kein Getriebe 'rumgeschleppt werden) mehr bringen als mein LMT/Reisenauer, also bei gleicher Eingangsleistung und bei praktikablen Prop-Kombinationen mehr Standschub, bzw. bei gleichem Standschub und gleicher Spannung weniger Strom. Deshalb würde ich gerne mal mehr vermessen. Einen Hacker-Standard-Antrieb z.B., aber vielleicht auch ein paar LRKs oder andere....

Auch ich möchte hier KEINEN Glaubenskrieg lostreten! Willst Du meine Ehrliche Antwort?
NEIN, ich kenne keinen LRK der es mit einem optimalen 2-4Poler+Getriebe aufnehmen kann!
Der LRK ist ein perfekter Ersatz, weil er mit minimalsten mechanischen Teilen viel Leistung erzeugen kann und das bei Eigeninitiative auch GERINGEREN Kosten, das macht wohl den Reiz aus! - meine Meinung - Er kann aber immer alles nur "fast" so gut - NOCH!

... oh, oh, meine Birne ist doch schon so weich!

Gruß
Gerd

[ 09. November 2002, 10:24: Beitrag editiert von: gegie ]

 

[Jan]

Hallo Gerd,
ich fürchte, wir werden beide auf den Kopf bekommen, wenn sich diese These mal herumspricht.

Der Messwert mit den 69 A hat mich immer schon entsetzt. Vor allem, weil er zu glühenden Akkus führen dürfte (was er wohl auch getan hat, ich erinnere mich dunkel an zusammenschrumpfende Schlumpf-Schläuche, äh... Schrumpf, netter Tippfehler). Der Akku-Wirkungsgrad dürfte bei Verlustleistungen, die einem Lötkolben zur Ehre gereichen dürften, miserabel sein.
Entsprechendes gilt für den Motor. LMT braucht keinen extra Kühlmantel (der Steller übrigens auch nicht), und man kann ihn auch bei 35 Grad im Schatten voll belasten (ohne heiße Finger beim Anfassen).

Vielleicht ist der Hacker-Standard-Antrieb auch einfach nur zu scharf angelegt. Ich erinnere mich dunkel, dass der Antrieb ursprünglich von Hacker auch für eine kleinere Luftschraube als die 17*9 ausgelegt war.

Ich weiß schon, dass ich von verschiedenen Leuten mehr oder weniger sanft mit Skepsis konfrontiert wurde, wg. meiner Laufzeiten, dem jeweils gewählten Flugstil und den niedrigen Geräte-Temperaturen.

Noch mal meine These: Ich habe den Eindruck, dass der LMT die Luftschraube 17*9 Zweiblatt mit einer viel geringeren Eingangsleistung auf die entsprechenden Drehzahlen (und Standschubleistungen) beschleunigt als LRK, Hacker, Kontronik, Schulze oder sonst wer.

Das käme aber auf einen Versuch an. Wir bräuchten Vergleichsmotore! Bei allen Schwächen unseres Versuchsaufbaus: Wenn man die gleichen Versuchsbedingungen verwendet (also den gleichen Messaufbau), dann sollte man schon vergleichen können. Ich kriege außerdem ein Labor-Netzteil mit 20 Volt und 80 Ampere zur Verfügung gestellt. (Den freundlichen Spender möchte ich hier nicht outen, kann der ja selbst tun, er liest gelegentlich mit). Jetzt müssen wir nur mal anfangen zu messen. Ich hätte richtig Lust drauf. Und einen Ingenieur und einen Mathematiker hätten wir auch an Bord, damit die Zahlenmengen verwaltet werden könne. Da muss doch was bei rauskommen.

BITTE BETEILIGT EUCH!!! WIR BRAUCHEN ANTRIEBE ZUM MESSEN! UND LEUTE MIT BEGEISTERUNGSFÄHIGKEIT. Den Gerhard müssen wir ganz nebenbei wieder aufbauen. Der sagt, er sei (im Hinblick auf die Messerei) frustriert.
(Für die bei den Messungen legendär gute Stimmung und für das leibliche Wohl ist gesorgt. Ich besorge für das nächste Mal einen Kasten Apfelsaft und Sprudel und einen Korb "Laug'nbrätzn" )

 

[Heinz-Werner Eickhoff]

Ähhmm....
könntet Ihr wohl freundlicherweise Teil III erstellen.

 

[Jan]

Hallo @ absolut alle:

STOPP.

Wir müssen leider hier Schluss machen und an anderer Stelle weitermachen. Die Forums-Software kriegt sonst Schwierigkeiten. Dieser Thread ist

<<<hier>>>

fortzusetzen.

Motto: ..die Fortsetzung der Fortsetzung der Fortsetzung, immer noch für alle, die noch nicht genug haben.