Symmetrisch oder nicht symmetrisch, das ist hier die Frage

f4bscale

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Ich denke da müsst ihr mal selber rechnen. Dabei werdet ihr feststellen, dass einige der genannten Faktoren mehr und andere weniger Einfluss haben.
Ausgangspunkt der Diskussion war die Frage nach der Asymetrie der Tragflächen.
Wer wissen will welchen Einfluss andere Faktoren haben, sollte das selber nachrechnen. Das Hebelgesetz wird dabei schon mal helfen. Was allerdings zu beachten ist, ist der Angriffspunkt der jeweiligen Kräfte. Das ist in der Regel der Schwerpunkt des jeweiligen Körpers ( halbe Tragfläche, Akku, Schalldämpfer u.s.w). Wir Fesselflieger müssen allerdings beachten, dass die Position der Segmentachse eine wichtige Bedeutung hat. Diese ist für unsere Betrachtung der Drehpunkt des Hebels. In der Regel liegt die Segmentachse genau in der Längsachse des Modells etwas hinter dem Gesammtschwerpunkt des Modells. Alle von mir gemachten Berechnungen gegen davon aus.
Am Besten ihr macht euch mal eine Skizze von den entsprechenden Verhältnissen.

"Blöd nur, dass sich der Durchhang der Steuerleinen in Abhängigkeit von der Fluggeschwindigkeit ändert." Schöner Satz!
Das nachzurechnen meine ich, wäre dem "Furz die Haut abziehen"

Wolfram
 
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Wilf

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Servus Wolfram,
"Blöd nur, dass sich der Durchhang der Steuerleinen in Abhängigkeit von der Fluggeschwindigkeit ändert." Schöner Satz!
Das nachzurechnen meine ich, wäre dem "Furz die Haut abziehen"
... noch dazu, weil es möglicherweise falsch ist: Der Luftwiderstand der Steuerleinen geht mit dem Geschwindigkeitsquadrat rauf, die Fliehkraft ebenso. Könnte gut sein, dass sich der Leinennachlauf über die Geschwindigkeit gar nicht ändert.
Mir ist nur vorgestern ein Flieger in den Kreis reingefallen und ich habe schlecht reagiert, weil ich die Fluglage des Modells gegen die Sonne nicht erkennen konnte. Da kommt man leicht auf solche Gedanken, dass ein Seildurchhang die Schnauze nach innen zieht.

... Wir Fesselflieger müssen allerdings beachten, dass die Position der Segmentachse eine wichtige Bedeutung hat. Diese ist für unsere Betrachtung der Drehpunkt des Hebels. In der Regel liegt die Segmentachse genau in der Längsachse des Modells etwas hinter dem Gesammtschwerpunkt des Modells. Alle von mir gemachten Berechnungen gegen davon aus.
Ich finde die Belegstelle jetzt nicht. Aber in einem Thema, wo ein Combatflieger das Steuersegment auffällig weit hinten eingezeichnet hatte, ist doch unwidersprochen gesagt worden, dass die Position des Steuersegments irrelevant sei.
Maßgeblich wären
- der Leinenaustritt aus der Tragfläche und
- die Lage des Schwerpunkts in Bezug auf alle drei Koordinatenachsen.
Die Position des Steuersegments als Bezugspunkt heranzuziehen, erscheint mit in diesem Lichte nicht unbedingt als angemessen.
 

Hier kann man sich das mit dem Leinenaustritt am Flügel ausrechnen.
Wie man sieht, wo das Segment sitzt geht nicht in die Berechnung ein.
Aber das nur am Rande.

Mir war es bei diesem Thread wichtig aufzuzeigen, dass man
1. auch symmetrische Modelle mit Erfolg einsetzen kann. Mit gewissen Vor- und Nachteilen.
2. die Asymmetrie kein Zufallsprodukt ist, sondern sich der oder die Erfinder etwas dabei gedacht haben.
3. man Asymmetrie und Blei im Randbogen getrennt betrachten sollte, will man ein möglichst harmonisch fliegendes Modell.
Und 4. das man zwar viel berechnen kann, am Ende aber am Testen und Erfliegen der Trimmung kein Weg vorbei führt.

Na ich hoffe ich hab das jetzt richtig zusammengefasst 😀


PS
Das mit dem Leinenausgang am Flügel, dessen Position und Einfluss auf das Flugverhalten. Und wie das alles mit dem Segment zusammenhängt....
Liegt da ein neuer Thread in der Luft???
😀😀
 

Wilf

User
Servus Frank,
Mir war es bei diesem Thread wichtig aufzuzeigen, dass man
...
3. man Asymmetrie und Blei im Randbogen getrennt betrachten sollte, will man ein möglichst harmonisch fliegendes Modell.

könntest du zu 3. noch mal was sagen?

Im wahren Leben ist es ja so, dass man einen Fesselflieger asymmetrisch baut - oder auch nicht. Die Sache mit der Asymmetrie ist gegessen, sobald Rumpf und Fläche verklebt werden. Nachträgliche Änderungen sind bautechnisch aufwendig.​
Wenn man später während der Erprobung meint, der Flieger würde bei scharfen Manövern um die Längsachse wackeln, verbleibt als Korrektiv nur das seitliche Verschieben des Schwerpunkts. Ein nachträgliches Auf- oder Abbleien lässt sich ja leicht realisieren.​
 

Wilf

User
... noch dazu, weil es möglicherweise falsch ist: Der Luftwiderstand der Steuerleinen geht mit dem Geschwindigkeitsquadrat rauf, die Fliehkraft ebenso. Könnte gut sein, dass sich der Leinennachlauf über die Geschwindigkeit gar nicht ändert

Hier kann man sich das mit dem Leinenaustritt am Flügel ausrechnen.
Zähe Kost, weil die Yankees immer noch nicht gelernt haben, mit SI-Einheiten umzugehen und dementsprechend jede Menge an Umrechnungsfaktoren brauchen.

Eine Variation von Eingabegrößen ergibt, dass die Flugzeugmasse einen erheblichem Einfluss auf den Leinennachlauf hat. Der Einfluss der Fluggeschwindigkeit/Rundenzeit ist hingegen gering.
 
Servus Frank,


könntest du zu 3. noch mal was sagen?

Im wahren Leben ist es ja so, dass man einen Fesselflieger asymmetrisch baut - oder auch nicht. Die Sache mit der Asymmetrie ist gegessen, sobald Rumpf und Fläche verklebt werden. Nachträgliche Änderungen sind bautechnisch aufwendig.​
Wenn man später während der Erprobung meint, der Flieger würde bei scharfen Manövern um die Längsachse wackeln, verbleibt als Korrektiv nur das seitliche Verschieben des Schwerpunkts. Ein nachträgliches Auf- oder Abbleien lässt sich ja leicht realisieren.​
Hallo.

Tatsächlich sieht man bei F2B Modellen immer wieder mal sogenannte "Trimm tabs", nachträglich angeklebte Vergrößerungen der Flaps am Flügel.
Die kann man nutzen um in geringem Maße die Asymmetrie nachträglich zu ändern.
Das ankleben an den Flaps bedeutet, die Änderung wirkt dann vor allem in der Figur, wenn Höhenruder und somit Flaps ausgeschlagen sind. Im Geradeausflug bringen die paar Quadratzentimeter wenig.

Sind größere Eingriffe nötig baut man ein neues Modell.
Oder man lebt mit dem Nachteil, macht ggf sogar einen Vorteil an anderer Stelle daraus (siehe BigKahuna) und trainiert einfach weiter.

In der Realität haben sich Asymmetrie von 4cm bis perfekt Symmetrisch als durchaus konkurrenzfähig erwiesen. Ich glaube kaum das einer von uns hier eine Abweichung vom Idealwert (wenn es den überhaupt gibt) von 0,5cm merken würde. Vermutlich nicht mal 1cm.
 
Hier ein Foto eines F2B Modells mit Trim Tab am rechten Flügel.
FB_IMG_1644962694699.jpg

Interessant ist, meist sieht man sie am rechten Flügel. 🤔
 
Ich hab mal gelernt, dass die dazu da sind um Verzüge raus zu trimmen, um das Modell ohne viel Randbogengewicht waagerecht fliegen zu lassen oder falls man die Flaps nicht hinbiegen kann, das auszugleichen
An sich dürften die ja mangels Anstellwinkel keinen großen Auftrieb leisten, nur das, was zum Trimmen nötig ist.
Ich kenn die aus dem Club eigentlich auch nur an Modellen, die keine Ballastkammer haben..
Ich persönlich find die auch extrem unpraktisch, da man sich bei einer unachtsamkeit das Modell unbemerkt vertrimmen kann. Wenns denn sein muss, würd ich die neben die Flap setzen. Also Flap nicht ganz durch gehen lassen und dann die letzten 5-8cm als Trimmblech benutzen
 
Zuletzt bearbeitet:
Sebastian, du hast Recht und Unrecht...
Man muss hier unterscheiden.
Es gibt Trim Tabs gegen Flächenverzug. Diese sind neben den Flaps, meist am rechten Randbogen. Die vergrößern auch nicht den Flügel.

Dann gibt es die wie auf obigem Foto. Diese verfolgen einen anderen Zweck, wie von mir beschrieben. Und die Tabs sind auch fest an das Flap geklebt und nicht verstellbar. Einfach nur eine Vergrößerung der Flaps.
 

f4bscale

User
Hallo Zusammen,

ich denke die Zusammenfassung von Frank ist hinnreichend. Was allerdings bei all dem zu beachten ist, dass das Trimmlei eben nicht nur statische Bedeutung hat sondern in seiner Eigenschaft als träge Masse auch dynamische Wirkungen besitzt. Frank hat das an einigen Stellen deutlich zum Ausdruck gebracht.

Was die Position von Steuersegment und Leinenführung angeht, da gibt es wohl noch eine Menge Diskussionsbedarf.
Bei der Leinenführung muss ich allerdings hier schon entgegnen. Die Fluggeschwindigkeit hat sehrwohl Einfluss auf auf den Luftwiederstand der Steuerleine. Da muss man nur mal nach der entsprechenden Formel googeln.
Die Berechnung im Link (#47) für den Leinenwinkel bezieht sich auf den Drehpunkt des Segments. Deshalb geht dessen Position auch nicht in die Berechnung ein.

Mit der Position des Drehpunktes des des Steuersegmentes habe ich mich seit einigen Jahren sehr intensiv beschäftigt. Das ist die am meisten gestellte Frage wenn es zum Beispiel bei Scale Modellen um den Umbau von RC Bausatz oder Bauplanmodellen geht.
Der mein jetziger Erkenntnisstand:
Die Position der Drehachse des Segmentes hat sehr wohl Einfluss auf die Flugeigenschaften eines Fesselflugmodells und es gibt eine Berechnungsmöglichkeit.
Aber das ist ein umfangreiches Thema. In meinem Buch für Scalefreunde sind das 10 Seiten.
Bei Kunstflugmodellen ist die Problematik etwas einfacher weil diese eine recht einheitliche Geometrie haben und es gibt sicher bewährte Faustregeln.
Die meinige:
Das Steuersegment befindet sich in der Längsachse des Modells ca. 10 bis 15% maT hinter dem Schwerpunkt des Modells.
maT: mittlere aerodynamische Tiefe der Tragfläche.

Neues Thema Frank?



Wolfram
 
Zuletzt bearbeitet:

Marat

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Das mit dem Leinenausgang am Flügel, dessen Position und Einfluss auf das Flugverhalten. Und wie das alles mit dem Segment zusammenhängt....
Vor etwa 40 Jahren habe ich ein solches Experiment durchgeführt – damals hatten die F2D-Modelle einen Steuerdreieck außen und die Stahlseile gingen durch den Ring am Ende der Tragfläche hinaus. Jene, es war möglich, die Position der Rotationsachse des Steuerdreiecks zu verändern. Also habe ich den Steuerdreieck sogar 100 cm nach hinten verschoben und dies hatte keinen Einfluss auf die Steuerbarkeit des Modells. Später stellte sich heraus, dass die Hauptsache für einen optimalen Flug - der Steuerknüppel, der Abzugspunkt des Stahlseile und der Schwerpunkt des Modells auf der gleichen geraden Linie liegen sollten.
Um das zu erkennen gibt es auch eine Möglichkeit
 

f4bscale

User
Hallo Marat,
Da haben wir allerdings unterschiedliche Auffassungen.

Aber der Satz:
"Hauptsache für einen optimalen Flug - der Steuerknüppel, der Abzugspunkt des Stahlseile und der Schwerpunkt des Modells auf der gleichen geraden Linie liegen sollten."

Hat mir geholfen das Problem bei meiner Ansaldo besser zu verstehen. Er hat mir auch gezeigt, dass mein Lösungsweg der richtige war.

Die Ansaldo rollt und fliegt jetz so wie ich es mir vorstelle.

Wolfram
 

Wilf

User
Fesselflugmodelle mit unterschiedlicher Spannweite auf der rechten und der linken Tragflächenhälfte gibt es schon urlange.

Die Konstruktion dieser E4a stammt aus dem Jahr 1950. Das Modell ist, seiner Bauweise nach, nicht viel jünger. Die Innenfläche verfügt über eine Rippe mehr, das macht immerhin einen Spannweitenunterschied von 5 cm aus.

IMG_1567.JPG


Den Ehrenplatz auf dem Gästebett musste die E4a inzwischen verlassen. Um sie flugklar zu kriegen, sind einige Umbauten in der Werkstatt notwendig.

Wie sieht das mit der unterschiedlichen Spannweite eigentlich bei Doppeldeckern aus? Da habe ich bisher nur symmetrische Komstruktionen gesehen.
 

f4bscale

User
Da sehe ich keine Probleme. Meist hat die untere Tragfläche eine geringere Spannweite (An-2, Ansaldo) Beide Modelle fliegen recht gut. Auch bei anderen Modellen in der Scaleszene kann ich da nichts negatives erkennen.

Wolfram
 

Wilf

User
Servus Wolfram,
danke für den Hinweis auf die geringere Spannweite, speziell bei Scale-Doppeldeckern.

Tatsächlich ist es ja so, dass der Geschwindigkeitsunterschied zwischen Innen- und Außenfläche bei Modellen niedriger Spannweite gar nicht so ins Gewicht fällt wie bei den großen F2B Modellen.

Wenn man sich ans Fesselfliegen annähert, hat man es mit kleinen Anfängermodellen zu tun, die oft symmetrisch aufgebaut sind. Wenn dann die ersten größeren Modelle ins Blickfeld geraten, fragt man sich natürlich, "was machen die da, es geht ja scheinbar so auch."
 

f4bscale

User
Schwieriger wird es dann allerdings wenn du bei einem Doppeldecker möglicherweise mit gestaffelten Tragflächen und Pfeilung Schwerpunkt und Leinenführung festlegen musst.
Natürlich geht das alles auch irgendwie so. Manchmal mit Glück sehr gut. Oder man hat eben riesen Probleme. Ich sage nur Ansaldo. Da wollte ich der Problematik ausweichen und hab mich an den Pauplan gehalten. Das war aber keine gute Idee.

Wolfram
 
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