TCAM-Meeting in Brüssel

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DD8ED

Vereinsmitglied
Moin zusammen,
Das TCAM-Meeting am 14.5.2008 ist gelaufen und es war ein Erfolg !
Ohne jetzt hier eine ellenlange Exegese alles dessen, was auf dem Meeting gesagt wurde, durchzuführen, fass ich das Ergebniss mal in knappe Worte.
Der Vertreter der R-LAN-Gruppe hat den Standpunkt, dass Fernsteuerungen auf 2.4 GHz mit 100 mW EIRP in der EU nicht statthaft sind, aufgegeben. Die R-LAN-Gruppe akzeptiert R/C-Anlagen als gleichberechtigte Anwendung, wenn die R/C Anlagen sich innerhalb der Vorgaben der EN 300 328 V1.7.1 bewegen.
Er hat allerdings gefordert, dass ein in der Version 1.7.1 der Norm gefordertes Medium Access Protocol implementiert sein muss. Wie dieses auszusehen hat, ist allerdings noch vollkommen offen.

Anmerkung am Rande:
Diese Forderung gilt für alle Systeme in der Subclass 22 und die Form ist für alle vollkommen offen ! Insofern ist die Forderung trivial.

Der Chairman der TCAM hat angeregt, das der TCAM Vorschläge gemacht werden, wie dieses Medium Access Protocol näher definiert werden könnte, um die ETSI zu beauftragen, dieses in die Norm einfliessen zu lassen.

Noch ne Anmerkung am Rande:
Die bereits ausgebrochene und voraussichtlich endlose Diskussion zu dem Thema Medium Access Protocol ist erst mal ein Streit um des Kaisers Bart.

Ferner wird TCAM die Fernmeldeverwaltungen (B,NL,LUX,OE,SP), die im Moment 2.4 GHz mit 100 mW untersagen darum bitten, ihren Standpunkt zu überdenken. Das hört sich jetzt zwar sehr dezent an, ist aber wohl als „Blauer Brief“ (wie früher in der Schule) zu werten.

Zu dem ganzen Thema wird in Kürze eine Stellungnahme von DAeC und DMFV auf den jeweiligen Webseiten und hier im Forum veröffentlicht werden.

Um es mal in ganz kurze Worte zu fassen:

Wir haben das Gefecht gewonnen. Die Schlacht ist aber noch nicht geschlagen
 
DD8ED schrieb:
Er hat allerdings gefordert, dass ein in der Version 1.7.1 der Norm gefordertes Medium Access Protocol implementiert sein muss. Wie dieses auszusehen hat, ist allerdings noch vollkommen offen.

Anmerkung am Rande:
Diese Forderung gilt für alle Systeme in der Subclass 22 und die Form ist für alle vollkommen offen ! Insofern ist die Forderung trivial.
Hallo Frank,

Welche Varianten könnten das dann sein damit das erfüllt wird wenn es 'trivial' ist?

Als nicht Experte habe ich in der Norm dazu nur folgendes gefunden:
"4.3.5 Medium access protocol
4.3.5.1 Definition
A medium access protocol is a mechanism designed to facilitate spectrum sharing with other devices in a wireless
network.
4.3.5.2 Requirement
A medium access protocol shall be implemented by the equipment."


... da kann /konnte man ja dann alles mögliche reininterpretieren :confused: z.B. Adaptives hopping ?

Gruß

Mario
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Moin,

Mario Roos schrieb:
Hallo Frank,

Welche Varianten könnten das dann sein damit das erfüllt wird wenn es 'trivial' ist?
Trivial ist nicht die Forderung des Punktes 4.3.5 sondern der Umstand, dass diese Forderung für alle gilt.


Mario Roos schrieb:
Als nicht Experte habe ich in der Norm dazu nur folgendes gefunden:
"4.3.5 Medium access protocol
4.3.5.1 Definition
A medium access protocol is a mechanism designed to facilitate spectrum sharing with other devices in a wireless
network.
4.3.5.2 Requirement
A medium access protocol shall be implemented by the equipment."


... da kann /konnte man ja dann alles mögliche reininterpretieren :confused: z.B. Adaptives hopping ?
Genau das ist ja das Problem !
Da kann man Alles und Nix reininterpretieren. Wie ein Medium Access Protocol auszusehen hat, ist nicht festgelegt. Da kann sich also im Moment jeder was ausdenken und sagen „Habe ich“.
Es war allerdings abzusehen, das dieser Punkt mal präzisiert werden muss und der Zeitpunkt dürfte jetzt gekommen sein. In anderen Normen (EN 300220) ist das schon ETWAS genauer beschrieben.
Es gilt nun eine Formulierung zu finden, mit der alle leben können.
 
Hallo Frank,

mal eine ganz dumme Frage. Ich weis ja nicht, in welchen zeitlichen Dimensionen so eine Einrichtung wie "TCAM" handelt und denkt. Aber wenn das geforderte Protokoll definiert und verabschiedet wird muessen sich doch nach einer gewissen Uebergangszeit alle Anbieter daran halten.
Damit waere das gesamte bisherige Equipement veraltet, ueber kurz oder lang muesste man dann auf die neuen Komponenten umsteigen.
Gefuehslmaessig laesst sich das Protokoll nicht durch einen einfachen Firmwareupdate erledigen.

Also besser noch etwas abwarten ?


Achim
 
Hallo Armin,

ich denke schon, dass so etwas über ein Firmwareupdate machbar wäre!
 
juppee

ich stelle heute meine XBEEs auf volle leistung ;)



ist zwar überflüssig aber wenns "bald" erlaubt sein wird...





@Frank
gilt die entscheidung nur für das 2G4 band oder für alle ISM-bänder (zb 868MHz)??
 

udogigahertz

User gesperrt
Gehe ich recht in der Annahme, dass sich an der rechtlichen Situation durch dieses TCAM-Meeting rein gar nichts geändert hat?

Wie kann denn dann daraus ein Verbot von 2,4 GHz (über 10mW) in bestimmten Ländern (Spanien, Niederlande, Belgien und Österreich abgeleitet werden?

Meiner Meinung nach sind doch die jeweiligen Nationalen Behörden gar nicht in Lage, sich gegen EU-Recht zu stellen, da ja bekanntlich EU-Recht das jeweilige Nationale Recht bricht, ansonsten droht Klage beim Europäischen Gerichtshof.

Weer also in den betreffenden Ländern auch jetzt schon solche Anlagen einsetzt, kann doch einem eventuellen Verfahren gelassen entgegensehen.

Das dazu.

Gehe ich weiterhin recht in Annahme, dass mit großer Wahrscheinlichkeit auf der nächsten entscheidenden Sitzung im Juni das Betreiben von Fernsteuerungen zum Zwecke der Steuerung von Flugmodellen im 2,4 GHz-Band auch offiziell "erlaubt" bzw. anerkannt wird? Denn das war ja wohl die Frage, um die sich diese TCAM-Sitzung hauptsächlich gedreht hatte.

Lediglich die Implementation dieser "Anti-Collisions-Geschichte" wird noch gefordert, wobei das dann aber auch für alle anderen Nutzer gelten wird und man ja erst noch das genaue techische Verfahren dazu ausarbeiten muss, was wohl noch eine Weile dauern wird.

Das bedeutet im Klartext, dass die Geräte, die heute verkauft werden und über eine Konformitätsbescheinigung verfügen, auch weiterhin verwendet werden dürfen, auch mit bis zu 100 mW, selbst, wenn zwischenzeitlich ein Verfahren zur "Anti-Collision" verabschiedet wird, da ja die jetzigen Geräte der Norm entsprechen (mit der kleinen Einschränkung, dass eventuell eingie Geräte doch nicht den Bestimmungen entsprechen; das ist dann aber gesondert zu betrachten und wird vielleicht bereits jetzt von der BNA geprüft?).

Grüße
Udo
 
Hi Udo

Frank hat es ja schon gesagt: ein MAP ist gefordert, da es noch nicht definiert ist kann man alles als MAPerfüllt hinstellen, zb ist der binding-prozess schon MAPig genug ;)
 

dl3fy

User
hallo auch,
Lediglich die Implementation dieser "Anti-Collisions-Geschichte" wird noch gefordert,..
- doch nicht gefordert ... nur vorgeschlagen !
Seitens der R-LAN Vertreter wurde daher die Implementation eines in der EN 300 328 V1.7.1 geforderten Medium Access Protocols gefordert.
... , wurde durch den Chairman der TCAM angeregt, dass ...
- "angeregt" ist doch nicht entschieden. Leute, es steht doch ganz groß im Protokoll.

Und so etwas läßt sich dann *** wenn nicht-praktikalel oder/und möglicherweise sich auch als total unsinnig erweisen könnte *** genauso schnell auch wieder "verwerfen" ! :D

Frank hat es ja schon gesagt: ein MAP ist gefordert, da es noch nicht definiert ist kann man alles als MAPerfüllt hinstellen, zb ist der binding-prozess schon MAPig genug ...
- na klar... mein RX hat sich auch über das binding-Protokoll "angemeldet" ...
- aber meine WLAN-Kiste hat sich bei meinem FASST-System nicht "angemeldet" ...das vielleicht aber schon bald/ oder in der späteren Zukunft ! :D

cu Jürgen
 

udogigahertz

User gesperrt
dl3fy schrieb:
aber meine WLAN-Kiste hat sich bei meinem FASST-System nicht "angemeldet" ...das vielleicht aber schon bald/ oder in der späteren Zukunft ! :D

cu Jürgen
Super, das sind ja tolle Aussichten: Dann kann man wohl in Zukunft mit dem Sender auch ins Internet gehen, sollte ein WLAN in der Nähe sein? Das Display der FX40/TM 14 würde sich ja schon heute dafür eignen.

Grüße
Udo
 

dl3fy

User
hola,
na klar Udo ... :D

Und spätestens dann sind auch Video-Übertragungen direkt nach Hause (über den bereits heute schon bei IFS vorhandenen "Rückkanal") und über den eigenen Sender, dann irgendeiner WLAN-Kiste und dem Internet möglich ... :eek:

Ist doch klasse was sich aus so einem banalen "Vorschlag" für Möglichkeiten ergeben können ! -- :D :D :D

cu Jürgen
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Moin,

Statler schrieb:
Hallo Frank,

mal eine ganz dumme Frage. Ich weis ja nicht, in welchen zeitlichen Dimensionen so eine Einrichtung wie "TCAM" handelt und denkt. Aber wenn das geforderte Protokoll definiert und verabschiedet wird muessen sich doch nach einer gewissen Uebergangszeit alle Anbieter daran halten.
Damit waere das gesamte bisherige Equipement veraltet, ueber kurz oder lang muesste man dann auf die neuen Komponenten umsteigen.
Gefuehslmaessig laesst sich das Protokoll nicht durch einen einfachen Firmwareupdate erledigen.

Also besser noch etwas abwarten ?


Achim
Also so 1 - 2 Jahre werden da schon ins Land gehen. Eher zwei als eines.
Ob das bisherige Equipment veraltet sein wird, ist die Frage. Im günstigsten Fall ändert sich für (zumindest einige) Anlagen garnix.
Updatefähig war allerdings noch nie ein Fehler.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Moin,
wurpfel schrieb:
j
@Frank
gilt die entscheidung nur für das 2G4 band oder für alle ISM-bänder (zb 868MHz)??
Es ging nur um 2.4 GHz. Auf 868 MHz ist ein MAP bereits implementiert
 

Uli_ESA

User
DD8ED schrieb:
Die R-LAN-Gruppe akzeptiert R/C-Anlagen als gleichberechtigte Anwendung, wenn die R/C Anlagen sich innerhalb der Vorgaben der EN 300 328 V1.7.1 bewegen.
Hallo,
also so wie ich das jetzt verstehe bedeutet das, das dort dann zur Zeit Spektrum und IFS rausfallen oder nicht?
Denn die beiden Systeme erfüllen ja nicht die max Verweilzeit auf einen Kanal von 0,4 sec, bzw die mindest Anzahl der geforderten Kanäle.
Denn es müssen ja um der Norm gerecht zu werden beide Bedingungen erfüllt sein.
also wird man wohl derzeit nur FASST mit 100 MW nutzen dürfen oder sehe ich das falsch?.
Gruß
Uli

Edit: das muss natürlich 100 mW heissen, also Milliwatt.
 
Uli_ESA schrieb:
Hallo,
also so wie ich das jetzt verstehe bedeutet das, das dort dann zur Zeit Spektrum und IFS rausfallen oder nicht?
Denn die beiden Systeme erfüllen ja nicht die max Verweilzeit auf einen Kanal von 0,4 sec, bzw die mindest Anzahl der geforderten Kanäle.
Denn es müssen ja um der Norm gerecht zu werden beide Bedingungen erfüllt sein.
also wird man wohl derzeit nur FASST mit 100 MW nutzen dürfen oder sehe ich das falsch?.
Gruß
Uli
Hallo Uli,

mit einem Duty-Cyle von 1:10 belegt auch Spektrum die beiden Kanäle nicht permanent, sondern immer nur für jeweils 2ms alle 20ms.

Wenn FASST mit 100MW (Megawatt) Sendeleistung arbeiten würde, hätte nicht nur CISCO ein Problem damit. ;)

:) Jürgen
 

udogigahertz

User gesperrt
Uli_ESA schrieb:
Hallo,
also so wie ich das jetzt verstehe bedeutet das, das dort dann zur Zeit Spektrum und IFS rausfallen oder nicht?
Denn die beiden Systeme erfüllen ja nicht die max Verweilzeit auf einen Kanal von 0,4 sec, bzw die mindest Anzahl der geforderten Kanäle.
Denn es müssen ja um der Norm gerecht zu werden beide Bedingungen erfüllt sein.
also wird man wohl derzeit nur FASST mit 100 MW nutzen dürfen oder sehe ich das falsch?.
Gruß
Uli
Schwierige Sachlage, denn die genannten Anlagen verfügen doch über eine Konformitätserklärung, die die Einhaltung der Normen und Vorschriften bestätigt, oder etwa nicht?

Sollte das jedoch nicht der Fall sein, dann müsste die Aufsichtsbehörde (BNA) eine Prüfung veranlassen (Vielleicht hat sie das schon in Angriff genommen?). Vom Ergebnis dieser Prüfung hängen dann die weiteren Schritte ab, die die Behörde dann einleiten wird. Da kann von unserer Seite aus (Nutzer, Forenuser, Anwender, Kunden, "Experten") hier nichts weiter prophezeit werden.

Muss man halt abwarten. Hilft nix. Oder vorsichtshalber FASST kaufen. Oder bei 35 MHz erst mal bleiben.

Grüße
Udo
 

Uli_ESA

User
Jürgen Heilig schrieb:
Hallo Uli,

mit einem Duty-Cyle von 1:10 belegt auch Spektrum die beiden Kanäle nicht permanent, sondern immer nur für jeweils 2ms alle 20ms.

Wenn FASST mit 100MW (Megawatt) Sendeleistung arbeiten würde, hätte nicht nur CISCO ein Problem damit. ;)

:) Jürgen
Hallo,
sorry sollte natürlich mW also Milliwatt hißen.

In der Norm Steht ja min 15 Kanäle mit max. verweildauer von 0,4 sec auf einen Kanal.
Somit erfüllt Spektrum die Norm m.E nach nicht, da nur auf 2 Kanälen gewechselt wird.
Bei IFS ist zwar die Anzahl der Kanäle erfüllt, aber die verweildauer ist ja über 0,4 sec, da nur bei einer Auftretenden Störung gewechselt werden soll.
Denn in der Norm Steht ja einwandfrei das beide bedingungen erfüllt sein müssen.
Gruß
Uli
 
Schwierige Sachlage, denn die genannten Anlagen verfügen doch über eine Konformitätserklärung, die die Einhaltung der Normen und Vorschriften bestätigt, oder etwa nicht?
Tun sie das?
http://spektrum-rc.de/html/konformitat.html

Sollte das jedoch nicht der Fall sein, dann müsste die Aufsichtsbehörde (BNA) eine Prüfung veranlassen (Vielleicht hat sie das schon in Angriff genommen?).
Wenn du auf rcline mitliest, wirst du wissen das die BNA auf Hinweis eines Users "werner" seit ca. 1/2 Jahr angekündigt hat das zu Prüfen.
Der User wollte vor kurzem Nachfragen was daraus geworden ist, da nun auch Assan angibt mit 100mW zu senden, was sie mit plain DSSS einfach nicht dürften.

Vom Ergebnis dieser Prüfung hängen dann die weiteren Schritte ab, die die Behörde dann einleiten wird. Da kann von unserer Seite aus (Nutzer, Forenuser, Anwender, Kunden, "Experten") hier nichts weiter prophezeit werden.
Möglichkeiten sind: Verbot des Betriebs (wäre ja klar, die Dinger wären dann nie legal gewesen, da hilft auch kein Bestandsschutz), Verbot des Vertriebs, Entfernung verkaufter Systeme (Rückruf).

Dieses TCAM Meeting liefert immerhin die Info, das 2,4GHz RC prinzipiell nicht verboten wird und das wohl alle anderen EU Staaten da mitziehen müssen, aber es liefert keinen Freifahrschein für Systeme, welche die Norm für sich hinbiegen (Assan, Spektrum, XPS/IFS).

PS: XPS/IFS hat nur 12 Kanäle und kann keine 15. Selbst wenn dauernd gehoppt würde wäre es nicht in der Norm.
 
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