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Triviale Frage, warum Luftfahrzeug?

Nachdem ein Flugmodell ein Luftfahrzeug im Sinne des Gesetzes ist, würde ich gern über den Sinn und Unsinn dieser Festlegung diskutieren.

Ist ein Modellflugzeug ein "Zeug", das jemandem dazu dient, durch die "Luft" zu "fahren" oder zu fliegen?

Zum einen die Frage nach der Richtigkeit, zum anderen welche weiteren Vor-/Nachteile, Einschränkungen und Pflichten sich dadurch ergeben.

Für mich ist ein Modellflugzeug eigentlich ein Sportgerät oder ein Spielzeug, ähnlich wie ein ferngesteuertes Auto (die tauchen auch nicht in der StVO auf), ein Golfball oder meinetwegen auch ein Tennisschläger.

Ich denke die Vorteile überwiegen, wenn man Modellflugzeuge aus dem LuftVG/LuftVO wieder heraus bekäme.

Was denkt ihr darüber?

Gruß
Jo

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In dem Zusammenhang bin ich auf was Lustiges gestoßen. Eigentlich müsste man bei jeder Modellstecklandung die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung BFU benachrichtigen. ;-)
http://onl-meldung.bfu-web.de/onlmeldung/index.php

Luftverkehrsgesetz (LuftVG) §1
(2) Luftfahrzeuge sind
9. Flugmodelle

LuftVO § 5 Anzeige von Flugunfällen und Störungen

(1) Unfälle ziviler Luftfahrzeuge, ausgenommen Luftsportgeräte, in der Bundesrepublik Deutschland hat der verantwortliche Luftfahrzeugführer .... unverzüglich der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung zu melden. Dies gilt auch für Unfälle deutscher Luftfahrzeuge außerhalb der Bundesrepublik Deutschland .....

Flugunfalluntersuchungsgesetz (FlUUG)

Unfall
Ein Ereignis bei dem Betrieb eines Luftfahrzeugs
1. eine Person tödlich oder schwer verletzt worden ist
2. das Luftfahrzeug oder die Luftfahrzeugzelle einen Schaden erlitten hat und
- dadurch der Festigkeitsverband der Luftfahrzeugzelle, die Flugleistungen oder die Flugeigenschaften beeinträchtigt sind und
- die Behebung dieses Schadens in aller Regel eine große Reparatur oder einen Austausch des beschädigten Luftfahrzeugbauteils erfordern würde;
3. das Luftfahrzeug vermißt wird (LOL das hatte ich auch schon mal.) oder nicht zugänglich ist.(das auch)

Dass man mit Dienst nach Vorschrift die Urheber der Vorschriften lächerlich machen kann, ist eine herrliche Pointe der Bürokratie.
(Cyril Northcote Parkinson, englischer Historiker und Publizist, 1909-1993)
 
Hi Joachim,
willst du die Bürokraten ärgern, und jeden Bruch als Flugunfall melden, dann klär vorher wer die Kosten der Flugunfallkommision und Untersuchung trägt...???!!!
Und rechne damit, das deine Haftpflicht den Vers Schutz kündigen wird, wenn sich das häuft und die dafür zahlen müssten.

Ähm dein Equipment vom Sender angefangen, kannst dann für die Dauer der Unfalluntersuchung auch gleich vergessen, das ist dann viele Monate in Braunschweig.

Ansonsten hast schon recht, das Luftrecht hat trotz vieler bedruckter Seiten so seine unausgegorenheit.

Naja, ich glaube kaum, das du die dazu kriegst, das Luftrecht dahingehend zu ändern, das Flugmodelle keine Luftf. mehr sind. Eher ändern die andere §§ um obige Krux zu beseitigen, oder verlangen Dienst nach Vorschrift mit Unfallmeldung....
Eigentlich gäbe das ja mal ne schöne unabhängige Statistik aus der man "dringend nötige Auflagen für Modellflug" herleiten könnte.!!?
Insofern würde ich da keine neue Petition empfehlen.

Gruß
Eberhard
 
Hallo Eberhard,

das mit der BFU war nur ein nebensächlicher Spaß, wir haben hier in Deutschland allein über 90.000 §§ des Bundes, gegen irgendwas verstößt man immer, wetten ;-) Und ich hab auch nicht vor was zu melden, obwohl da drohen bei Unterlassung wieder Geldbußen bis fünfzigtausend Euro. Ich bin nur amüsiert wieviel Schwachsinn ich als absoluter Luftrecht-Laie finde. Die Luftsportgeräte müssen keine Meldung machen, Modellflieger schon. LOL

Bei einem normalen Sachschaden z. B. harte Landung, kommt übrigens der Beauftragte für Flugunfalluntersuchungen, macht Notizen u. Fotos und gut isses.

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Mich interessiert der Sinn oder Unsinn. Warum und wann wurden die Modellflugzeuge in die Gesetze und VO aufgenommen?

Welche Vorteile/Nachteile hat das?


Was ich mit den Erkenntnissen vorhabe ist erstmal nebensächlich.
Gruß
Jo
 

Steffen

User
cumulonimbus schrieb:
Warum und wann wurden die Modellflugzeuge in die Gesetze und VO aufgenommen?

Welche Vorteile/Nachteile hat das?
Damit Modellflugzeuge nicht überall rumkurven können und Du lebend aus dem Urlaub zurückkommst?
 
Hallo Steffen,

das ist mir nun wirklich etwas zu einfach. Es gibt Gesetze und Verordnungen für
  • die umweltverträgliche Ablagerung von Siedlungsabfällen
  • die versicherungsmathematischen Methoden zur Prämienkalkulation und zur Berechnung der die Alterungsrückstellung in der privaten Krankenversicherung
  • ein Übereinkommen zur Errichtung der Karibischen Entwicklungsbank
  • eine Käseverordnung, usw.usw..

Warum nicht eine schlanke und zweckmäßige Verordnung für Modelle (erstellt von Menschen die sich damit auskennen) und raus damit aus dem Luftrecht?

Damit ließe sich so mancher Unsinn vermeiden.

Gruß
Jo
 

Gast_9757

User gesperrt
cumulonimbus schrieb:
Warum nicht eine schlanke und zweckmäßige Verordnung für Modelle (erstellt von Menschen die sich damit auskennen) und raus damit aus dem Luftrecht?
Das frag ich mich auch schon lange. Aber ehrlich gesagt, bei manchen Postings zu derartigen Themen hat man bei manchen im Forum das Gefühl, dass die sich daran auch noch aufgeilen, dass sie so eine enorm gefährliche und damit reglungsbedürftige Freizeitbeschäftigung haben... ;)
 
Einen hab ich noch.

§ 54 Begriffsbestimmung (und § 15 LuftVO sinngemäß)

(2) Die Genehmigung zur Anlage und zum Betrieb eines Segelfluggeländes kann auf die Benutzung durch selbststartende Motorsegler, Freiballone, Luftsportgeräte und Luftfahrzeuge, soweit diese bestimmungsgemäß zum Schleppen von Segelflugzeugen oder Motorseglern oder Hängegleitern oder zum Absetzen von Fallschirmspringern Verwendung finden, erstreckt werden. Die Erstreckung erfolgt auf Antrag des Antragstellers der Genehmigung oder bei bereits erteilter Genehmigung auf Antrag des Halters des Segelfluggeländes.


Geht man davon aus, dass alles verboten ist, was nicht ausdrücklich erlaubt ist, dann kann/konnte Modellflug auf einem Segelfluggelände nie erlaubt werden. Weil es gar nicht in der Liste der erweiterbaren Zulassungen steht. Prinzipiell verboten, da nach §54(2) LuftVZO gar nicht erlaubbar.

Umgekehrt, wenn alles erlaubt ist, was nicht verboten ist, dann war Modellflug bisher unter den Voraussetzungen von §16 LuftVO ausdrücklich sogar erlaubt, da eben nicht verboten.

Haben wir es hier mit legislativen xxxxxxx zu tun?

Gruß
Jo
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Jo,
da § 15 erst seit 11/06 regelt was verboten ist, war nach Wortlaut des alten § 16 Modellflug auf diesen Geländen erlaubt...
Ein mögliches Argument für Bestandsschutz im besprochenen Sinn.

Naja, die Behörden werden Argumentieren, Modellflug über 25 kg war generell Erlaubnisspflichtig, ergo im Sinne des §54 verboten sprich die AE nicht erweiterbar.
Was auch nicht sein kann....!! Das gabs ja schon.

Da es auch Modellsegelflugzeuge gibt, hätte sich die AE auch auf diese Erstrecken müssen....
Womit sie wiederum Erweiterbar war/ist für Modellmotorflieger, die für Schleppbetrieb Verwendung finden usw.................

Jetzt hoffe ich nur, das du von mir keine Logische Erklärung für den ganzen Sch... erwartest.
Aber vieleicht baut ihr schon mal Schleppkupplungen in eure ganzen Modellflieger (auch Jets usw.) ein....:D :p :cry: :rolleyes:

Gruß
Eberhard
 

Juergen Pieper

User gesperrt
Golfschläger, Tennisschläger, Fußbälle etc. sind Sportgeräte und können es auch bleiben, weil sie nicht am Luft- oder Straßenverkehr teilnehmen.

Modellflugzeuge nehmen am Luftverkehr teil.

Fahrräder bzw. der Fahrer nehmen ja auch am Straßenverkehr teil - und sind im Sinne der StVO ja auch keine Sportgeräte.
 
Hallo Jürgen,

leider bewegst du dich etwas vom Thema weg. Ein Füßball wird nicht zum Luftsportgerät, wenn ich damit auf dem Flugplatz spiele. egal.


Warum nicht eine schlanke und zweckmäßige Verordnung für Modelle (erstellt von Menschen die sich damit auskennen) und raus damit aus dem Luftrecht?

Damit ließe sich so mancher Unsinn vermeiden.

Z. B. die Haftpflichtversicherungspflicht (ca. 750.000 €) für 20g Spielzeug oder Lenkdrachen, von der keiner weiß. Die Haftpflicht übernimmt diesbezügliche Schäden nun auch nicht mehr.

Oder die Flugvorbereitung, liest du NfLs oder NOTAMs, bevor du fliegen gehst?
Machst du Flugunfallmeldungen an die BFU?
Kennst du das Luftrecht, den Modellflug betreffend?

Ich denke das könnte man vereinfachen.

Gruß
Jo
 

Steffen

User
cumulonimbus schrieb:
leider bewegst du dich etwas vom Thema weg.
Ach, und ich dachte es ging ursprüglich um die Frage, warum Modelle Luftfahrzeuge sind... :D

Sie sind es halt aus dem gleichen Grund, wie ein RC-Car auf öffentlicher Straße am Strassenverkehr teilnimmt.
 
Sie sind es halt aus dem gleichen Grund, wie ein RC-Car auf öffentlicher Straße am Strassenverkehr teilnimmt.
Stehen RC-Car´s deshalb in der StVO? Aber das steht schon ganz oben, deshalb verstehe ich den Zweck der Bemerkung nicht. Erklär mal bitte.

Gruß
Jo
 

Steffen

User
Was willst Du eigentlich?

Ein Modellflugzeug ist ein Luftfahrzeug wie ein RC-Car ein Teilnehmer am Strassenverkehr ist.

Ein RC-Car muss sich an alle Regeln halten, da es keine besonderen Nennungen dafür gibt (keine Verschärfungen, keine Vereinfachungen)

Ein Modellflugzeug wird eigenständig genannt und bekommt einige Verschärfungen (zB Finger von kontrollierten Luftraum) und einige Vereinfachungen (unter 5kg Befreiung von Flugplatzzwang)

Das ist doch mal Fakt und da beisst die Maus keinen Faden ab.

Manchmal gibt es dann halt unsinnige Regelungen (Aufstiegsgenehmigung für den Betrieb auf einem Flugplatz könnte man so sehen) und manchmal eben sinnvolle (Einflug in kontrollierten Luftraum nur mit Flugverkehrsfreigabe)


Und: ja, ich bin auch der Meinung, dass viele Regeln nicht notwendig sind, weil der gesunde Menschenverstand einem klar sagt, dass man besser was sein lassen soll.
Leider haben nur viele Menschen nicht diesen gesunden Menschenverstand, manchmal durch Ignoranz, manchmal durch zu wenig Überblick/Fachwissen zu einem Thema.

Ciao, Steffen
 
Was ich möchte?
Nochmal: Eine schlanke und zweckmäßige Verordnung für Flugmodelle.

Die von dir genannten Dinge sollen natürlich nicht auf der Strecke bleiben. Es können aber viele unnötigen Dinge wegfallen, da sind wir doch einer Meinung.


Da es mir offensichtlch nicht gelingt Modellflieger für dieses Thema zu sensibilisieren oder ich mich falsch ausdrücke schlage ich vor, das Thema ruhen zu lassen.
 

Steffen

User
cumulonimbus schrieb:
Was ich möchte?
Nochmal: Eine schlanke und zweckmäßige Verordnung für Flugmodelle.

Die von dir genannten Dinge sollen natürlich nicht auf der Strecke bleiben. Es können aber viele unnötigen Dinge wegfallen, da sind wir doch einer Meinung.
Wir würden uns vielleicht beide darüber freuen, aber einer Meinung sind wir vermutlich nicht.

Wie soll das LuftMVG denn aussehen?
Nur weil ich vielleicht finde, dass ich in einer Stadt die unter D(CTR) liegt Schocky fliegen könnte ohne irgendjemand zu stören oder zu gefährden, weil der Verkehr des Platzes in der Höhe gerade andere Probleme hätte, sehe ich keine Möglichkeit, wie man das in Gesetze schreiben soll.

§16.123.123.985: Das Fliegen mit elektrischen Schaumfliegermodellflugzeugen unter 238g Abflugmasse ist auch in kontrollierten Lufträumen der Klasse D bis zu eine Höhe von 17 m über dem höchsten Hindernis in einer Umgebung von 90 m zum verantwortlich steuernden Modellflugzeugsteuerer erlaubt, so der Modellflugverkehrsraum mindestens 600m von den An und Abflugsektoren entfernt ist.
Der §16.389.12.17 Absatz 213 ist davon unbetroffen




schlage ich vor, das Thema ruhen zu lassen.
Gute Idee. :D
 
Ich habe vorgeschlagen das Thema ruhen zu lassen, warum musst du noch einmal nachtreten? Dabei ist dir offenbar soviel daran gelegen, dass du dir auch noch die Mühe machst ein völlig hypothetisches und überzogenes Konstrukt zu basteln.

Durch nichts bezeichnen die Menschen mehr ihren Charakter als durch das, was sie lächerlich finden.
 

Steffen

User
Ganz einfach: Du stellst unsinnige und realitätsfremde Wünsche in den Raum und wenn andere dies erkennen, reagierst Du ziemlich pampig und möchtest das ganze schnell unter den Teppich kehren.

Wenn Du etwas öffentlich diskutierst, wirst Du auch damit leben müssen, dass andere das etwas anders sehen als Du.
Du versuchst doch auch jeden als Modellflugfeind darzustellen, der Deiner Argumentation nicht folgt.

Und wenn Du das als nachtreten empfindest, bist Du etwas zu empfindlich.
 

Juergen Pieper

User gesperrt
cumulonimbus schrieb:
...
Für mich ist ein Modellflugzeug eigentlich ein Sportgerät oder ein Spielzeug, ähnlich wie ein ferngesteuertes Auto (die tauchen auch nicht in der StVO auf), ein Golfball oder meinetwegen auch ein Tennisschläger.
...
Du bist ja drauf! Erst schreibst Du das, ich erkläre Dir meine Ansicht zum Unterschied zwischen Golfschläger / Tennisschläger und Modellflugzeug und Du
sagst mir dann sinngemäß, ich sei am Thema vorbei.
Dann fragst Du mich, ob ich mich im Luftrecht auskenne. Ich bin sicher, dass ich mich zumindest besser auskenne als Du - zumindest, wenn ich Dich eine Ansicht zu Unfallmeldungen lese. Ich schmeiß' mich weg ...

Und dann schlägst DU auch noch vor, das Thema ruhen lassen, wenn Du Dich völlig verrannt hast ...

Klasse Einstieg hier!
 
Kern meiner Idee war die Überlegung, dass dem Flugmodell im sehr umfangreichen Luftrecht einige Sinnlosigkeiten widerfahren, weil es als LFZ definiert ist.

Deshalb die Überlegung, ob es nicht Sinn machen würde eine schlanke und zweckmäßige Verordnung für Flugmodell zu schaffen. Dazu gehört m. E. auch eine Trennung von Spielzeugflugzeugen und Flugmodellen. In dieser VO könnten die bestehenden §§ aus dem Luftrecht zusammengefasst werden.

Meine Idee von Verschlankung wird dann wie folgt ausgelegt:
§16.123.123.985: Das Fliegen mit elektrischen Schaumfliegermodellflugzeugen unter 238g Abflugmasse ist auch in kontrollierten Lufträumen der Klasse D bis zu eine Höhe von 17 m über dem höchsten Hindernis in einer Umgebung von 90 m zum verantwortlich steuernden Modellflugzeugsteuerer erlaubt, so der Modellflugverkehrsraum mindestens 600m von den An und Abflugsektoren entfernt ist. Der §16.389.12.17 Absatz 213 ist davon unbetroffen.
Wenn ich sowas als überzogen kritisiere, wird mir das als pampig und Anfeindung ausgelegt.

Die eigentliche Frage nach der Richtigkeit, zum anderen welche weiteren Vor-/Nachteile, Einschränkungen und Pflichten sich dadurch ergeben ist leider vernachlässigt worden. Es geht auch nicht um "unsinnige und realitätsfremde Wünsche" sondern einfach um die Diskussion um dem Sinn. Aber egal.

Jürgen deine Meinug zur Unfallmeldung nehme ich gern an, wenn du mir die Formulierung zeigst in der die Ausnahme, wie bei den Luftsportgeräten, steht. Aber das sollte nur beispielhaft aufzeigen, dass einiges im Argen liegt, mehr nicht.

Meine Idee wird offensichtlich nicht mitgetragen, warum also nicht ruhen lassen? Das hat nichts mit unter den Teppich kehren zu tun, sondern mit Erkenntnis durch Einsicht.

Gruß
Jo
 

Juergen Pieper

User gesperrt
Das hört sich doch schon viel besser an :). So diskutiere ich gern.

Also, zur Unfallmeldung:
Der Schlüssel liegt m.E. in LuftVO §4a:
Sinngemäß benennt der §4a die Unanwendbarkeit einzelner Vorschriften.
Im Falle der Unfallmeldung - also § 5 - heißt das, dass der "verantwortliche Luftfahrzeugführer ..." die Unfallmeldung erstellen muss. Diesen gibt es aber bei Modellflugzeugen nicht (das Gesetz kennt, wenn überhaupt, nur den "Steuerer"). Damit ist dieser Teil unanwendbar.
 
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