Unterschied CFK Klappluftschrauben Freudenthaler CFK und GM Georgi Mirov

aue

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Wenn eine Prop/Antriebsfrage gestellt wird, wird vermutlich von Micha (lastdownxxl) nie eine erklĂ€rungsfreie Antwort kommen - und ich bin immer sehr froh darĂŒber. NatĂŒrlich sind auch fĂŒr mich vieles davon Hierglyphen und unverstĂ€ndlich. Aber es nötigt mich einfach dazu, mich immer wieder und auch tiefergehend mit der Materie zu beschĂ€ftigen. Und ich denke, das ist ein großer Luxus, hier kostenlose Nachhilfe zu erhalten. Also danke dafĂŒr und auch die Geduld fĂŒr wiederholtes ErklĂ€ren. Auch sein Tool MotCalc finde ich supergenial und nutze es regelmĂ€ĂŸig.
 

Papa14

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Kommt darauf an wer misst 😜
Laut deiner Aussage misst der Telemetrie. 🙄

Das kann aber immer nur eine Momentaufnahme sein und berĂŒcksichtigt nicht die unterschiedlichen Bedingungen. Wenn du es schaffst, beide Propeller auf die gleiche Stromaufnahme ODER den gleichen Standschub zu bringen, dann könntest du vergleichen, welcher von beiden den jeweils geringeren Kehrwert hat - und damit den besseren Wirkungsgrad. Alles andere ist Kaffeesudleserei ... und vor allem hinfĂ€llig, wenn du dieselben Messungen nicht nur am Stand, sondern im Flug machst (machen könntest).
 

FAG_1975

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Hallo Peter,

es ist eben gerade keine Momentaufnahme und natĂŒrlich gibt es Toleranzen, die man ĂŒber viele Messungen in gewisser Weise ausmitteln kann. So z.B. indem man alle SteigflĂŒge ĂŒber eine Akkuladung berĂŒcksichtigt und dies ggf. ĂŒber mehrere Akkuladungen wiederholt. So kann man die Höhendifferenz und die dafĂŒr verbrauchte KapazitĂ€t vieler SteigflĂŒge zweier Propeller vergleichen. Und wenn ich z.B. mit einem Propeller am gleichen Modell, mit dem gleichen Motor, etc. z.B. 0,8 mAh / m "verbrauche" und mit dem anderen Propeller 1 mAh / m, dann ist der erste Propeller der mit dem besseren Wirkungsgrad. Rein subjektiv natĂŒrlich auch feststellbar, weil man pro Akkuladung ein, zwei SteigflĂŒge mehr schafft und sich damit die Flugzeiten verlĂ€ngern oder eben die Steigleistung bei gleicher Stromaufnahme besser ist.

Auch wenn man damit keine auf die Nachkommastelle genaue Aussage ĂŒber den Wirkungsgrad machen kann, so ist eine qualitative, objektive Aussage aber natĂŒrlich machbar und wie es hier im Thread schon bestĂ€tigt wurde auch subjektiv feststellbar.
 
Hier hast einen schönen Vergleich von Gerd Giese. Und dem vertraue ich voll.
L.g. Hans
 
Hallo Hans,

bei dem Vergleich muss man schon die effektiven Durchmesser der beiden Propeller berĂŒcksichtigen. Bei den GM bezieht sich der Durchmesser
auf ein 32 mm MittelstĂŒck. Bei den RF sind es 42 mm. Der Durchmesser der RF betrĂ€gt somit an einem 32 mm MittelstĂŒck nur 15. 6 Zoll.
Der Schub vom Propeller ist proportional zum Durchmesser hoch 4. Siehe Formel Ct (Schubbeiwert) im Post #7.

Zudem lĂ€sst sich aus einer Standschubmessung nur bedingt eine Aussage ĂŒber den Wirkungsgrad im Flug ableiten. Siehe dazu Post #11.

Gruss
Micha
 
Hallo Karl,

solche Logs besitzen m. E. nur eine geringe Aussagekraft. Die Aufnahmeleistung und Wirkungsgrad vom Propeller hĂ€ngt maßgeblich vom
Zusammenspiel Flugmodell und Propeller ab. Die erreichbare Fluggeschwindigkeit vom Modell im Steigflug im Zusammenhang mit dem Propeller
ist wessentlich fĂŒr die Leistung und Wirkungsgrad. Die Propellerbeiwerte Cp (Leistungsbeiwert) und Ct (Schubbeiwert) Ă€ndern sich maßgeblich mit dem Fortschrittsgrad J.

An einem anderen Modell können die Ergebnisse anders ausfallen.

Als Beispiel die Windkanaldaten einer Aeronaut CAM Carbon 15x8:
Anhang anzeigen 11950483
Quelle: https://m-selig.ae.illinois.edu/props/volume-3/propDB-volume-3.html

Gruss
Micha
Da muss ich auch "mitg`scheiteln"

Die Messungen bei 5000 min-1 sind genau fĂŒr den Hugo kein Segelflugzeug fliegt im Steigen mit der Drehzahl. Also zumindest nicht mit einer 15*8. Die Drehzahl ist wesentlich höher ....

Und im horizontalen Flug verwendet kein Segler den Motor.

NatĂŒrlich geben Standschubmessungen in Verbindung mit dem gemessen Strom einen Anhalt wie sich der Antrieb im Flug verhĂ€lt. Die Unterschiede sind ĂŒblicherweise nicht dramatisch. Und dass dann bei identen Antrieb ein 5kg Flieger eine andere Steigrate hat als ein 1,5 kg Flieger ist trivial....

Also meine 2m Piper Cub ( ich weiß mit ihren 5kg hat sie ein bisserl Übergewicht) fliegt mit einem 18" Prop genau wie mein Tangent E-Master 3,7m Spw. ( 4 kg so ca) Beide 5s. und Ich meine mich zu erinnern dass die Piper deutlich besser steigt 😉 .

Die Botschaft ist: natĂŒrlich hĂ€ngt es vom Flieger ab in den ich den Antrieb einbaue. Wie gesagt trivial. DafĂŒr braucht es kein Studium


Ich weiß man hat es gerne kompliziert . Ist es aber nicht.

Ich weiß die Diskussionen hier zum Thema Antrieb sind legendĂ€r..... đŸ€“
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Messungen bei 5000 min-1 sind genau fĂŒr den Hugo kein Segelflugzeug fliegt im Steigen mit der Drehzahl. Also zumindest nicht mit einer 15*8. Die Drehzahl ist wesentlich höher ....
Hallo Anton,

deine Aussage ist völliger unfug. Ich fliege leichte Segler wie einen Scheibelhofer Rock_it mit einer ACC 15x8 in diesem Drehzahlbereich.
Das damit ein 5kg Segler nicht fliegt ist auch mir klar. :D

Leider sind die Messungen der ACC Klappluftschrauben der UIUC Propeller Data Site nur fĂŒr sehr kleine Drehzahlen durchgefĂŒhrt worden.
Man sieht aber deutlich, das der n100-Wert der Propeller bei höheren Leistungen teilweise nur noch grob stimmt.

Da das ja alles so einfach ist, wundere ich mich schon immer wieder ĂŒber die vielen schlechten Antriebsauslegungen vieler Kollegen.

Gruss
Micha
 

Papa14

User
es ist eben gerade keine Momentaufnahme und natĂŒrlich gibt es Toleranzen, die man ĂŒber viele Messungen in gewisser Weise ausmitteln kann. So z.B. indem man alle SteigflĂŒge ĂŒber eine Akkuladung berĂŒcksichtigt und dies ggf. ĂŒber mehrere Akkuladungen wiederholt. So kann man die Höhendifferenz und die dafĂŒr verbrauchte KapazitĂ€t vieler SteigflĂŒge zweier Propeller vergleichen.
Ich glaube dir, was du mir/uns zu vermitteln versuchst, aber das ist kein echtes Messergebnis. In deinem Vergleich fehlt wiederum ein anderer Parameter - nÀmlich die Steigrate. Eine "qualitative, objektive Aussage" ist ein Widerspruch in sich - alles, was nicht messbar ist, fÀllt unter die Kategorie "subjektiver Eindruck" ... und ist in den meisten FÀllen in die Richtung verfÀlscht, die man persönlich favorisiert.

Der Ausgangspunkt war der Wirkungsgrad von Props. Da bin ich bei dir, ich denke auch, dass die GM etwas besser sind. Aber der Unterschied ist imho geringer als einem der persönliche Eindruck suggeriert. Ich hatte auch schon einen GM am Flieger und dann einen RFM draufgeschraubt, beim Fliegen dachte ich mir dann aber "und wo ist da jetzt der Unterschied ...?". Wenn man den wirklich telemetrisch belegen kann (durchschnittliche Ausstiegshöhe 10m mehr pro 30 Sekunden Motorlaufzeit oder so Àhnlich), dann wird das auch oft durch ein anderes Flugverhalten beeintrÀchtigt. Wenn ich keinen guten Tag habe, dann versemmle ich beim Aufstieg auch unnötig Energie ... und habe just einen verfÀlschten "Wirkungsgrad".

Also - Unterschied ja, aber geringer als das eigene Empfinden.
 

FAG_1975

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Wenn ich keinen guten Tag habe, dann versemmle ich beim Aufstieg auch unnötig Energie ...
Daher viele SteigflĂŒge und nicht nur einen Steigflug vergleichen.

Der Unterschied zwischen RFM und GM ist ein Aspekt. Der NĂ€chste ist der richtige Motor mit dem richtigen Prop. fĂŒr einen bestimmten Flieger. Auch GMs kann man "falsch" einsetzen.

Die Steigrate habe ich auch in meinen Telemetrieauswertungen. Schon alleine durch den Zeitstempel und die Höhe. Dazu braucht man nicht mal das Vario, aber ĂŒber das Vario kann man aber z.B. den Steigflug (vom motorisierten Horizontalflug) unterscheiden und nur den KapazitĂ€tsverbrauch in den Vergleich nehmen, der ab einer bestimmten Steigrate entsteht. Das relativiert auch den versemmelten Steigflug, weil der aus der Betrachtung fliegt.

Mit "qualitativ und objektiv" habe ich keinen Widerspruch. Qualitativ meint eben nur eine Tendenz, keine absoluten Zahlen (mit Nachkommastellen) und objektiv sind die Meßwerte. Man muss natĂŒrlich bei der Auswertung sich selbst treu bleiben und fĂŒr beide Propeller im Vergleich die gleichen MaßstĂ€be ansetzen, dann ist da auch nichts in Richtung des eigenen Gustos verfĂ€lscht. Wenn ich aber tendenziell mit dem einen Prop. mit weniger Ladung höher aufsteigen kann als mit dem anderen, dann ist der eben objektiv besser - und Pi x Daumen weiß man auch ungefĂ€hr wie viel besser. Ob nun 5, 6 oder 7 % interessiert mich bei einer rein qualitativen Betrachtung nicht so sehr.
 
Gesamtwirkungsgrad des Antriebs
Hallo,

der Wirkungsgrad vom Antriebsstrang lĂ€sst sich relativ einfach auch nur mit einem Vario bestimmen. Mit meinen Wstech Varios kann ich die Höhendifferenz im Steigleistungsmode ĂŒber ein 10 sec Intervall messen. Ich messe die mittlere Steiggeschwindigkeit vom Modell. Dazu messe ich die Steiggeschwindigkeit am Anfang bei vollem Akku, bei mittlerer Spannungslage und am Ende bei ca. 70 % DoD.

Den Mittelwert vom Motorstrom lĂ€sst sich einfach ĂŒber die nachgeladene KapazitĂ€t und der Motorlaufzeit (Timer) ermitteln. Als Spannung nehme ich 3.6 V pro LiPo Zelle als mittlere Spannungslage. Die Steigleistung berechnet sich vereinfacht aus

Psteig = Vsteig [m/sec] * Abfluggewicht [kg] * 9.81 m/sec^2

Möchte man es genauer, dann kann man noch die Sinkgeschwindigkeit bei etwas höheren Fluggeschwindigkeit messen. Diese gehört eigentlich zu Vsteig.

Der Wirkungsgrad ist dann:

Eta = Steigleistung [W] / (Zellenzahl * 3.6 [V] * Motorstrom [A])

Somit kann man ohne großes Hexenwerk sebst nur mit einem Vario den Gesamtwirkungsgrad hinreichend genau bestimmen.
Auf ein paar Prozent hin oder her kommt es dabei eh nicht an.

Gruss
Micha
 
Hallo Anton,

deine Aussage ist völliger unfug. Ich fliege leichte Segler wie einen Scheibelhofer Rock_it mit einer ACC 15x8 in diesem Drehzahlbereich.
Hallo Micha,

Vollkommener Unfug ist es natĂŒrlich nicht. Nur weil du fĂŒr dich den Stein der Weisen gefunden hast musst du doch nicht den Rest der Welt missionieren.
Wenn diese Lösung fĂŒr dich der Stein der Weisen ist dann gratuliere ich zu einer sehr speziellen Auslegung.

Dass 99% der RC Piloten in dieser Propeller GrĂ¶ĂŸe mit einer Drehzahl von 7000-8000 min-1 beim Steigen fliegen wird wahrscheinlich schon seinen Grund haben..... Kann natĂŒrlich auch sein dass wir es hier mit lauter Dummköpfen zu tun haben
Wie war das bei Asterix- ein Micha gegen den Rest der welt ? Nix fĂŒr ungut ..... 😂

Aber jeder soll nach seiner Fason glĂŒcklich werden. Wenn du dann soweit bist Daten auch zu messen und zu teilen dann kann man drĂŒber reden. Ansonsten nicht....
 
....
.... Freudenthaler 16X8 und eine GM Georgi Mirov 16X8.......
Meine Frage: Haben beide die gleiche Leistung?
GrĂŒĂŸe Huby
Die Antwort ist Nein,
Mit der 16x8 GM hast Du bei gleichem Mittelteil
ca. 33% geringere Eingangsleistung.
Die GM hat ihre StÀrken bei leichteren Modellen.
FĂŒr Großsegler ist sie zu schmal (Thema SchubflĂ€che),
und das Profil zu dĂŒnn.
Ohne den Antrieb, die Zellenzahl,
das Modellgewicht und den Einsatzzweck (Vielleicht nur HangunterstĂŒtzung?) zu kennen,
kann ich leider auch keine RĂŒckschlĂŒsse fĂŒr einen sinnvollen Einsatz ziehen.

Lieber Gruß
Andy Reisenauer
 
Dass 99% der RC Piloten in dieser Propeller GrĂ¶ĂŸe mit einer Drehzahl von 7000-8000 min-1 beim Steigen fliegen wird wahrscheinlich schon seinen Grund haben..... Kann natĂŒrlich auch sein dass wir es hier mit lauter Dummköpfen zu tun haben
Hallo Anton,

an meinem Rock_it (890 Gramm Abfluggewicht) mit einem 432 KV Getriebemotor und einem 3S 1000 mAh 25C LiPo werde ich sicherlich nicht die ACC 15x8 mit 7000 rpm oder gar 8000 rpm betreiben, auch bringt das weder der LiPo noch der Getriebemotor mit 92 Gramm. MĂŒssen jetzt alle ACC 15x8 User mit einer Drehzahl von 7000-8000 min-1 fliegen, weil angeblich 99 % der RC Piloten das so machen. So einen Blödsinn hab ich echt noch nie gehört.

Nebenbei fliege ich an anderen Modellen z. B. eine GM 16x8 oder ACC 15x8 durchaus mit 7000 rpm oder mehr.

Gruss
Micha
 
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