Unterschied CFK Klappluftschrauben Freudenthaler CFK und GM Georgi Mirov

mage

User
Da habe ich was losgetreten 🙈

Welche der beiden Luftschraube soll ich nun nehmen?
Hacker Turnado Kv400 Aussenläufer, 32er Mittelteil versetzt.

Nochmals danke an euch Experten
 

aue

User
Wenn eine Prop/Antriebsfrage gestellt wird, wird vermutlich von Micha (lastdownxxl) nie eine erklärungsfreie Antwort kommen - und ich bin immer sehr froh darüber. Natürlich sind auch für mich vieles davon Hierglyphen und unverständlich. Aber es nötigt mich einfach dazu, mich immer wieder und auch tiefergehend mit der Materie zu beschäftigen. Und ich denke, das ist ein großer Luxus, hier kostenlose Nachhilfe zu erhalten. Also danke dafür und auch die Geduld für wiederholtes Erklären. Auch sein Tool MotCalc finde ich supergenial und nutze es regelmäßig.
 

Papa14

User
Kommt darauf an wer misst 😜
Laut deiner Aussage misst der Telemetrie. 🙄

Das kann aber immer nur eine Momentaufnahme sein und berücksichtigt nicht die unterschiedlichen Bedingungen. Wenn du es schaffst, beide Propeller auf die gleiche Stromaufnahme ODER den gleichen Standschub zu bringen, dann könntest du vergleichen, welcher von beiden den jeweils geringeren Kehrwert hat - und damit den besseren Wirkungsgrad. Alles andere ist Kaffeesudleserei ... und vor allem hinfällig, wenn du dieselben Messungen nicht nur am Stand, sondern im Flug machst (machen könntest).
 

FAG_1975

Vereinsmitglied
Hallo Peter,

es ist eben gerade keine Momentaufnahme und natürlich gibt es Toleranzen, die man über viele Messungen in gewisser Weise ausmitteln kann. So z.B. indem man alle Steigflüge über eine Akkuladung berücksichtigt und dies ggf. über mehrere Akkuladungen wiederholt. So kann man die Höhendifferenz und die dafür verbrauchte Kapazität vieler Steigflüge zweier Propeller vergleichen. Und wenn ich z.B. mit einem Propeller am gleichen Modell, mit dem gleichen Motor, etc. z.B. 0,8 mAh / m "verbrauche" und mit dem anderen Propeller 1 mAh / m, dann ist der erste Propeller der mit dem besseren Wirkungsgrad. Rein subjektiv natürlich auch feststellbar, weil man pro Akkuladung ein, zwei Steigflüge mehr schafft und sich damit die Flugzeiten verlängern oder eben die Steigleistung bei gleicher Stromaufnahme besser ist.

Auch wenn man damit keine auf die Nachkommastelle genaue Aussage über den Wirkungsgrad machen kann, so ist eine qualitative, objektive Aussage aber natürlich machbar und wie es hier im Thread schon bestätigt wurde auch subjektiv feststellbar.
 

hans5-6

User
Hier hast einen schönen Vergleich von Gerd Giese. Und dem vertraue ich voll.
L.g. Hans
 

Hallo Hans,

bei dem Vergleich muss man schon die effektiven Durchmesser der beiden Propeller berücksichtigen. Bei den GM bezieht sich der Durchmesser
auf ein 32 mm Mittelstück. Bei den RF sind es 42 mm. Der Durchmesser der RF beträgt somit an einem 32 mm Mittelstück nur 15. 6 Zoll.
Der Schub vom Propeller ist proportional zum Durchmesser hoch 4. Siehe Formel Ct (Schubbeiwert) im Post #7.

Zudem lässt sich aus einer Standschubmessung nur bedingt eine Aussage über den Wirkungsgrad im Flug ableiten. Siehe dazu Post #11.

Gruss
Micha
 
Hallo Karl,

solche Logs besitzen m. E. nur eine geringe Aussagekraft. Die Aufnahmeleistung und Wirkungsgrad vom Propeller hängt maßgeblich vom
Zusammenspiel Flugmodell und Propeller ab. Die erreichbare Fluggeschwindigkeit vom Modell im Steigflug im Zusammenhang mit dem Propeller
ist wessentlich für die Leistung und Wirkungsgrad. Die Propellerbeiwerte Cp (Leistungsbeiwert) und Ct (Schubbeiwert) ändern sich maßgeblich mit dem Fortschrittsgrad J.

An einem anderen Modell können die Ergebnisse anders ausfallen.

Als Beispiel die Windkanaldaten einer Aeronaut CAM Carbon 15x8:
Anhang anzeigen 11950483
Quelle: https://m-selig.ae.illinois.edu/props/volume-3/propDB-volume-3.html

Gruss
Micha

Da muss ich auch "mitg`scheiteln"

Die Messungen bei 5000 min-1 sind genau für den Hugo kein Segelflugzeug fliegt im Steigen mit der Drehzahl. Also zumindest nicht mit einer 15*8. Die Drehzahl ist wesentlich höher ....

Und im horizontalen Flug verwendet kein Segler den Motor.

Natürlich geben Standschubmessungen in Verbindung mit dem gemessen Strom einen Anhalt wie sich der Antrieb im Flug verhält. Die Unterschiede sind üblicherweise nicht dramatisch. Und dass dann bei identen Antrieb ein 5kg Flieger eine andere Steigrate hat als ein 1,5 kg Flieger ist trivial....

Also meine 2m Piper Cub ( ich weiß mit ihren 5kg hat sie ein bisserl Übergewicht) fliegt mit einem 18" Prop genau wie mein Tangent E-Master 3,7m Spw. ( 4 kg so ca) Beide 5s. und Ich meine mich zu erinnern dass die Piper deutlich besser steigt 😉 .

Die Botschaft ist: natürlich hängt es vom Flieger ab in den ich den Antrieb einbaue. Wie gesagt trivial. Dafür braucht es kein Studium


Ich weiß man hat es gerne kompliziert . Ist es aber nicht.

Ich weiß die Diskussionen hier zum Thema Antrieb sind legendär..... 🤓
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Messungen bei 5000 min-1 sind genau für den Hugo kein Segelflugzeug fliegt im Steigen mit der Drehzahl. Also zumindest nicht mit einer 15*8. Die Drehzahl ist wesentlich höher ....

Hallo Anton,

deine Aussage ist völliger unfug. Ich fliege leichte Segler wie einen Scheibelhofer Rock_it mit einer ACC 15x8 in diesem Drehzahlbereich.
Das damit ein 5kg Segler nicht fliegt ist auch mir klar. :D

Leider sind die Messungen der ACC Klappluftschrauben der UIUC Propeller Data Site nur für sehr kleine Drehzahlen durchgeführt worden.
Man sieht aber deutlich, das der n100-Wert der Propeller bei höheren Leistungen teilweise nur noch grob stimmt.

Da das ja alles so einfach ist, wundere ich mich schon immer wieder über die vielen schlechten Antriebsauslegungen vieler Kollegen.

Gruss
Micha
 

Papa14

User
es ist eben gerade keine Momentaufnahme und natürlich gibt es Toleranzen, die man über viele Messungen in gewisser Weise ausmitteln kann. So z.B. indem man alle Steigflüge über eine Akkuladung berücksichtigt und dies ggf. über mehrere Akkuladungen wiederholt. So kann man die Höhendifferenz und die dafür verbrauchte Kapazität vieler Steigflüge zweier Propeller vergleichen.
Ich glaube dir, was du mir/uns zu vermitteln versuchst, aber das ist kein echtes Messergebnis. In deinem Vergleich fehlt wiederum ein anderer Parameter - nämlich die Steigrate. Eine "qualitative, objektive Aussage" ist ein Widerspruch in sich - alles, was nicht messbar ist, fällt unter die Kategorie "subjektiver Eindruck" ... und ist in den meisten Fällen in die Richtung verfälscht, die man persönlich favorisiert.

Der Ausgangspunkt war der Wirkungsgrad von Props. Da bin ich bei dir, ich denke auch, dass die GM etwas besser sind. Aber der Unterschied ist imho geringer als einem der persönliche Eindruck suggeriert. Ich hatte auch schon einen GM am Flieger und dann einen RFM draufgeschraubt, beim Fliegen dachte ich mir dann aber "und wo ist da jetzt der Unterschied ...?". Wenn man den wirklich telemetrisch belegen kann (durchschnittliche Ausstiegshöhe 10m mehr pro 30 Sekunden Motorlaufzeit oder so ähnlich), dann wird das auch oft durch ein anderes Flugverhalten beeinträchtigt. Wenn ich keinen guten Tag habe, dann versemmle ich beim Aufstieg auch unnötig Energie ... und habe just einen verfälschten "Wirkungsgrad".

Also - Unterschied ja, aber geringer als das eigene Empfinden.
 

FAG_1975

Vereinsmitglied
Wenn ich keinen guten Tag habe, dann versemmle ich beim Aufstieg auch unnötig Energie ...

Daher viele Steigflüge und nicht nur einen Steigflug vergleichen.

Der Unterschied zwischen RFM und GM ist ein Aspekt. Der Nächste ist der richtige Motor mit dem richtigen Prop. für einen bestimmten Flieger. Auch GMs kann man "falsch" einsetzen.

Die Steigrate habe ich auch in meinen Telemetrieauswertungen. Schon alleine durch den Zeitstempel und die Höhe. Dazu braucht man nicht mal das Vario, aber über das Vario kann man aber z.B. den Steigflug (vom motorisierten Horizontalflug) unterscheiden und nur den Kapazitätsverbrauch in den Vergleich nehmen, der ab einer bestimmten Steigrate entsteht. Das relativiert auch den versemmelten Steigflug, weil der aus der Betrachtung fliegt.

Mit "qualitativ und objektiv" habe ich keinen Widerspruch. Qualitativ meint eben nur eine Tendenz, keine absoluten Zahlen (mit Nachkommastellen) und objektiv sind die Meßwerte. Man muss natürlich bei der Auswertung sich selbst treu bleiben und für beide Propeller im Vergleich die gleichen Maßstäbe ansetzen, dann ist da auch nichts in Richtung des eigenen Gustos verfälscht. Wenn ich aber tendenziell mit dem einen Prop. mit weniger Ladung höher aufsteigen kann als mit dem anderen, dann ist der eben objektiv besser - und Pi x Daumen weiß man auch ungefähr wie viel besser. Ob nun 5, 6 oder 7 % interessiert mich bei einer rein qualitativen Betrachtung nicht so sehr.
 
Gesamtwirkungsgrad des Antriebs

Hallo,

der Wirkungsgrad vom Antriebsstrang lässt sich relativ einfach auch nur mit einem Vario bestimmen. Mit meinen Wstech Varios kann ich die Höhendifferenz im Steigleistungsmode über ein 10 sec Intervall messen. Ich messe die mittlere Steiggeschwindigkeit vom Modell. Dazu messe ich die Steiggeschwindigkeit am Anfang bei vollem Akku, bei mittlerer Spannungslage und am Ende bei ca. 70 % DoD.

Den Mittelwert vom Motorstrom lässt sich einfach über die nachgeladene Kapazität und der Motorlaufzeit (Timer) ermitteln. Als Spannung nehme ich 3.6 V pro LiPo Zelle als mittlere Spannungslage. Die Steigleistung berechnet sich vereinfacht aus

Psteig = Vsteig [m/sec] * Abfluggewicht [kg] * 9.81 m/sec^2

Möchte man es genauer, dann kann man noch die Sinkgeschwindigkeit bei etwas höheren Fluggeschwindigkeit messen. Diese gehört eigentlich zu Vsteig.

Der Wirkungsgrad ist dann:

Eta = Steigleistung [W] / (Zellenzahl * 3.6 [V] * Motorstrom [A])

Somit kann man ohne großes Hexenwerk sebst nur mit einem Vario den Gesamtwirkungsgrad hinreichend genau bestimmen.
Auf ein paar Prozent hin oder her kommt es dabei eh nicht an.

Gruss
Micha
 
Hallo Anton,

deine Aussage ist völliger unfug. Ich fliege leichte Segler wie einen Scheibelhofer Rock_it mit einer ACC 15x8 in diesem Drehzahlbereich.

Hallo Micha,

Vollkommener Unfug ist es natürlich nicht. Nur weil du für dich den Stein der Weisen gefunden hast musst du doch nicht den Rest der Welt missionieren.
Wenn diese Lösung für dich der Stein der Weisen ist dann gratuliere ich zu einer sehr speziellen Auslegung.

Dass 99% der RC Piloten in dieser Propeller Größe mit einer Drehzahl von 7000-8000 min-1 beim Steigen fliegen wird wahrscheinlich schon seinen Grund haben..... Kann natürlich auch sein dass wir es hier mit lauter Dummköpfen zu tun haben
Wie war das bei Asterix- ein Micha gegen den Rest der welt ? Nix für ungut ..... 😂

Aber jeder soll nach seiner Fason glücklich werden. Wenn du dann soweit bist Daten auch zu messen und zu teilen dann kann man drüber reden. Ansonsten nicht....
 
....
.... Freudenthaler 16X8 und eine GM Georgi Mirov 16X8.......
Meine Frage: Haben beide die gleiche Leistung?
Grüße Huby

Die Antwort ist Nein,
Mit der 16x8 GM hast Du bei gleichem Mittelteil
ca. 33% geringere Eingangsleistung.
Die GM hat ihre Stärken bei leichteren Modellen.
Für Großsegler ist sie zu schmal (Thema Schubfläche),
und das Profil zu dünn.
Ohne den Antrieb, die Zellenzahl,
das Modellgewicht und den Einsatzzweck (Vielleicht nur Hangunterstützung?) zu kennen,
kann ich leider auch keine Rückschlüsse für einen sinnvollen Einsatz ziehen.

Lieber Gruß
Andy Reisenauer
 

FaNNMaen

User
Das wurde aber auch allerhöchste Eisenbahn das der ANDY mal ein Machtwort spricht !

Ein anderer Andi
 
Dass 99% der RC Piloten in dieser Propeller Größe mit einer Drehzahl von 7000-8000 min-1 beim Steigen fliegen wird wahrscheinlich schon seinen Grund haben..... Kann natürlich auch sein dass wir es hier mit lauter Dummköpfen zu tun haben

Hallo Anton,

an meinem Rock_it (890 Gramm Abfluggewicht) mit einem 432 KV Getriebemotor und einem 3S 1000 mAh 25C LiPo werde ich sicherlich nicht die ACC 15x8 mit 7000 rpm oder gar 8000 rpm betreiben, auch bringt das weder der LiPo noch der Getriebemotor mit 92 Gramm. Müssen jetzt alle ACC 15x8 User mit einer Drehzahl von 7000-8000 min-1 fliegen, weil angeblich 99 % der RC Piloten das so machen. So einen Blödsinn hab ich echt noch nie gehört.

Nebenbei fliege ich an anderen Modellen z. B. eine GM 16x8 oder ACC 15x8 durchaus mit 7000 rpm oder mehr.

Gruss
Micha
 
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