unzureichende grenzdatenangaben bei bl- motoren

hans,

heute geht sowas tatsächlich bestenfalls als softliner durch.
die heissen jungs quälen ihre 4S packs und antriebe mit >300A.
regelmäßig und meist ohne schäden. teilweise 400A.
einschaltzeit: 3sek. ;)
bei 10sek wäre der antrieb reif für die tonne.
spätestens beim 2. motorlauf :)
aber die wissen, was sie tun (meistens)
und wir speeder spielen mit 10S und >300A peak in mehreren 10-15sek runs hintereinander.
auch da brennt selten ein motor ab.



vg
ralph
 

Motormike

Vereinsmitglied
/SNip/Kontronik KBM 39-16/snip/

Technische Daten gelten immer zum Zeitpunkt des Erscheines.
Damals (1996) gabs grad mal 1700er NiCd, dafür sind diese Daten
 

Gast_1681

User gesperrt
Hallo Hermann,

na siehst Du, so kann man sich doch ein Bild von der Sachlage machen;)

Die Vergleiche, die Du willst, kann in der Tat nur ein Rechenprogramm leisten. Wenigstens für die Abschätzung geht das prima. Man sollte natürlich am realen Objekt nachmessen, ob das dann auch wirklich so hinkommt...

Bei den Akkus hast Du den Unterschied ja erfahren "dürfen": etliche Jahre mit NiCad (10 Zellen ->~10V unter Last), dann auf Li-Zellen, die eben deutlich mehr haben. Das reicht dann schon manchmal aus.
Bei Innenläufern, die hohe Drehzahlen liefern sollen, sollte man auf einen armierten Rotor achten. Hätte der Andi eigentlich wissen können. Aber gut, ist Schnee von Gestern.

Für so Auslegungen wie den 7kg-Segler kann ich gerade bei Lehner nur empfehlen anzurufen. Die Jungs sind seeehr kompetent!

Unterm Strich wird es das Beste sein, Du arbeitest Dich in Drivecalc ein. Das erspart viel Frust nach dem Kauf.

Gruß,
Kuni
 

HFK

User
hermann,

du sprichst da noch ein interessantes problem an:
10S kokam ist nicht wie z.b. 10S sls.....
....jetzt schreibt da jeder mindestens 40C dauer drauf - kaum eine zelle kann das wirklich.....vg
ralph

Ähm Ralph, ich hatte von 10 Zellen LiFePo A 123 2.200mAh gesprochen, aber Deine Bemerkungen treffen das Problem. In meinem 10 Jahre alten "Softliner" (war damals aber ein Hotliner;)) habe die 0,5V mehr zum Tode geführt. Ich will auch nicht, dass die Hersteller sich untereinander vergleichen sonder ich anhand der Daten.

Maike und Steve,

ich habe eben mal die neueste Version des DC heladen und upgedatet: Keiner meiner Motoren wie ich sie habe ist darin, keiner. Ich habe aber mit anderen Programmen immer sehr gut aus vorangegangenen Messungen auf neue Props oder Zellen schlißen können - bis auf den Wechsel 10 Z Nixx gegen 4 S LiFe.

Und für neue Anwendungen oder Änderungen im Umfeld fehlen mir halt einige Daten.

Meine Motoren:

LMT 1515/16 D mit 4:1 war 8 Z Nixx jetzt 3 LiFePo
Basic 4200 mit 5:1 war 10Z NimH jetzt 4 Z Lipo, soll 2P3S LiFe werden
Pletti 220 20 P6/3 mit 3,5:1 mit 4 LiFePo
KBM 39-16 soll mit 6 bis 7 :1 und 8-10Z LiFePo
Strecker 260 25-6 14P mit 5:1 war 3Z XCell jetzt 4S LiFePo
Torcmann 280-20 14P 14 (Kuni selbst gewickelt:p)

Da also diese Motoren nicht im DC stehen und ich bei einer kleinen Änderung der Bedingungen - wie geschehen - Schrott erhalten (kann) bin ich sauer geworden. Und wie gesagt es werden einige Antriebsstränge für den Urlaub umgerüstet inklusive anderer Probs, Akkus oder auch die Regler vertauscht -wegen Strom und so...

:DIch kann es mir nicht leisten, für jeden Flieger einen perfekten Antrieb vorzuhalten wenn der nur 2 mal im Jahr geflogen wird und bei eventl. Zerstörung des selben diesen noch funktionsfähig weg zu werfen.:D

Ich bin eigentlich Verbrennerflieger!!!
 

Gast_1681

User gesperrt
Hermann:

Ich bin eigentlich Verbrennerflieger!!!
trifft des Pudels Kern genau. Ein Kumpel von mir hat mal gesagt: "bei Elektro musst vorher einmal richtig aufpassen, dann läuft es. Bei Verbrenner merkst es ohne Denken". Tschuldige...
Im Ernst: die modernen Antriebe zeigen Fehlabstimmung mitunter sehr heftig, und nur einmal. Da bleibt nix stehen und man kann nach Latte-wechseln den Motor wieder anwerfen.
Dass Deine Motoren nicht drin sind, macht doch nichts: einfach ein paar Messwerte eingeben und schon sind sie drin! Der DC lebt von den Usern, die damit wirklich arbeiten.
Kuni selbst gewickelt:p
Sehr schick! Ehrlich.

Gruß,
Kuni
 
ganz sicher nicht in der lage ist, einen 4000er 40C "dauer" in einem ritt mit 160A zu entladen! und bald werden 50C und 60C draufstehen.
und jeder wird diese zellen haben wollen. :grins:

vg
ralph
Darf ich mal kurz dazwischenfragen?

Warum gibt es eigentlich niemand "Unabhängigen", der das prüfen kann, dies tut, und die Ergebnisse veröffentlicht?
Würde zum Beispiel einer Fachzeitschrift sehr gut stehen.
Kenne so was aus anderen Bereichen. Da funktioniert es super.
Wir Verbraucher würden es sicher gut finden.
 

steve

User
Hallo Hermann,
paß ein wenig bei dem Austausch der Nxxx gegen die Lipos auf. Geh mal beim Kurzzeitbetrieb von 3,6-3,7V je Zelle aus. Bei den älteren Kokam waren es noch 3,2 - 3,4V.
10 Nxxx gegen 4 moderne Lipozellen - wenn das vorher gernzwertig war, dann ist die Grenze damit definitiv überschritten.

Wegem dem 1515/16 D würde ich einfach mal bei LMT anrufen und nachfragen. Dieser Motortyp wird in diesem EMA verwendet. Allerdings eher die längeren. Da sollten einige aktuelle Daten vorliegen.
Der 16er soll bei 14V 50.000rpm bringen. Das ist für einen 2poligen Innenläufer dieser Größe ok. Das ergibt am Getriebeausgang 12.500rpm - wenn man nun mal überlegt, das 10Nxxx schon mal bis auf 1,0V einknicken können - da fallen bei 4S mal eben min. 50% mehr Leistung an. Eta rutscht in den Keller und der Motor bekommt viel Verlustwärme.
In jedem Fall würde ich deshalb entweder eine Lipo-Zelle weniger nehmen oder beim Prop mit 2-3Zoll weniger Durchmesser beginnen. Nach dem Flug mit einem Infrarot-Termometer mal die Temp. testen. Die Innenläufer bauen die Wärme nur sehr langsam ab. Nach einem Flug dauert es bei mir min. 30-40 Minuten, bis ich wieder bei der Ausgangstemp. ankomme. Kommt immer darauf an, wie war er war. Den kleineren Prop würde ich in jedem Fall einer Zelle weniger vorziehen. Ist in jedem Fall ein smartes Triebwerk - habe hier gerade den großen Bruder (1530 4:1) liegen.

Tipp: 1Zoll weniger Steigung entlastet den Akku und Motor meist so sehr, dass das mehr an Drehzahl das weniger an Steigung wett macht. Du kommst genauso flott rauf, brauchst aber weniger Strom und schonst den Antrieb. Ist wie das Runterschalten am Berg...

Die ganze Sache ist allerdings wirklich etwas komplexer, als bei den Verbrennern. Dafür hat man auch mehr Möglichkeiten und wenn alles paßt auch mehr Leistung.

Grüsse
 
vario (oder wie auch immer du heissen magst :D )

ein unabhängiger müsste alles selber bezahlen und stünde wohl ständig vor gericht,
weil die "inverkehrbringer" alles daran setzen würden, die veröffentlichung unliebsamer (schlechter) ergebnisse zu unterbinden. angefangen, mit dem bezweifeln der "untauglichen" testmethode :)
auch fachzeitschriften leben primär von werbekunden, nicht von den zeitungskäufern.
die wären nicht interessiert.
auch deren hauseigene tester profitieren von den geschenken der werbekunden.
tester kaufen den kram zumeist nicht, sondern dürfen ihn nach dem test behalten. sie hätten damit auch kein interesse, "ihren" akku beim test zu zerstören.
das alles beeinflusst ihr urteil vielleicht, weil sie ja auch das nächste geschenk gerne wieder annehmen wollen.

bei akkus kommt noch was dazu.
die chargen schwanken mitunter extrem.
zum anfang sind die zellen sehr gut - logisch, der vertreiber soll ja überzeugt sein, dem kunden ein super produkt anzubieten.

im laufe der zeit optimiert der hersteller die produktion auf den bestmöglichen glanz der $-zeichen in seinen augen.

der vertreiber merkt es nicht, der endkunde sowieso nicht.

echte tests:

der gegie hat mal einen sls akku wirklich getestet - er hat ein speedcup-profil mit 70C peaks in seine senke programmiert und durchlaufen lassen.
mit einem überraschend guten ergebnis.

ich denke, wäre es nicht so gut gewesen, hätte dieser auftraggeber kein interesse an der veröffentlichung gehabt.
es hätte ihn im wettbewerb weit zurückgeworfen.

ziemlich sicher zu unrecht, weil andere akkus das wahrscheinlich nicht besser gekonnt hätten (im markt sind nur 4-5 hersteller, einige konfektionierer, aber 100te labeler).
aber kein testergebnis ist allemal besser, als ein schlechtes.
und ein buntes ettiket mit möglichst hoher C- zahl ist neben einem möglichst niedrigen preis das beste verkaufsargument.

ist halt alles nicht so einfach im richtigen leben.
um da nicht mit reinzugeraten bastle ich lieber prototypen und einzelstücke und gebe sie in der regel an leute von denen ich (bzw. olli) glaube, dass sie wissen, was sie tun.
meistens klappt das sehr wenig kommt mal zum richten zurück.
ein prototyp hat ja auch den speziellen vorteil, dass ein möglicher defekt "zum normalen programm" gehört.
denn die werden ja gebaut, um sowas auszusortieren.
du gehst mit dem 4530er also ein ziemliches risiko ein. ;)!

vg
ralph
 
du gehst mit dem 4530er also ein ziemliches risiko ein. ;)!

vg
ralph
Hab ich ihn schon?:D:D:D


Ich heiß Bernhard.
Entschuldigt die unhöfliche Geheimhaltung.
War nicht Absicht, bin ja noch so neu hier.;)

Ich verstehe deine Argumente schon, nur ist es in anderen Bereichen ja genau gleich.
Will damit sagen:
Der bessere Hersteller müsste sehr wohl Interesse an einer unabhängigen Prüfung haben.
Das ganze Niveau würde wohl nach unten rutschen, aber so wie es jetzt ist, profitiert nur der, der am meisten besch...

Zeitschriften leben sicher primär von den Werbekunden. Nur die Firmen werben nur dort, wo sie ihre Zielgruppe sehen. Darum ist die Auflage für die Zeitschrift sehr wohl eine wichtige Zahl.

Stiftung Warentest funktioniert ja auch.
 
bernhard,

stiftung warentest ist ja genau deshalb auch anders organisiert.
und somit unabhängig. und die haben eine gewaltige rechtsabteilung und sind ständig am prozessieren. ;)

4530:
okay, den hast du natürlich noch nicht. aber chriss hat ja schon den offenbarungseid geleistet. der verkauft bestimmt grade seinen kühlschrank oder so. ;)
und so kann ich immer sagen: ich hatte dich gewarnt. :D

vg
ralph
 
auch deren hauseigene tester profitieren von den geschenken der werbekunden.
tester kaufen den kram zumeist nicht, sondern dürfen ihn nach dem test behalten. sie hätten damit auch kein interesse, "ihren" akku beim test zu zerstören.
das alles beeinflusst ihr urteil vielleicht, weil sie ja auch das nächste geschenk gerne wieder annehmen wollen.


ralph

Lieber Ralph, sowas wird nicht gern gelesen...;)
Da hatten wir schon heisse Diskussionen, mit dem Ergebnis dass sich ein ehemals hier sehr aktiver total zurückgezogen hat...:confused:
 
hans,

ich weis, dass das ein ungeliebtes thema ist.

sicher wird auch gleich einer feststellen, dass ich auch immermal zeugs geschenkt kriege.
:)

was glaubst du, warum ich den link in meiner signatur habe :D
 
Wenn eine Grenzdrehzahl nicht abgegeben wird denkt doch der normale mensch sich nichts dabei.

Hier ein Auszug aus der Anleitung(http://www.plettenberg-motoren.com/german/ZIP/Bedbruschless.pdf):
Folgende Drehzahlgrenzen dürfen nicht überschritten werden, falls dies nicht ausdrücklich anders beschrieben wird:
HP 220: 25.000 1/min HP220 S: 70.000 1/min
HP 300: 20.000 1/min HP300 S: 35.000 1/min
HP 370: 15.000 1/min HP370 S: 30.000 1/min
Dies ist mit einem Drehzahlmessgerät zu kontrollieren.
Motoren die für den Betrieb in Helikoptern, Booten und Autos empfohlen werden sind grundsätzlich Drehzahlfest und nicht extra mit der Beizeichnung
„S“ gekennzeichnet.

also wenn das keine ausreichende Angabe ist ....

Grüsse, Wolfgang
 

Gast_1681

User gesperrt
Hi Michael,

aber der Verbrenner nimmt Dir eine krasse Fehlabstimmung bei weitem nicht so übel.
Selbst Kolbenfresser in Folge massiver Überhitzung steckt der Motor in Grenzen weg, ohne dass der Pilot was merkt.

Bei Elektro raucht es da schnell...-> Motor klemmt (stator dehnt sich aus, Rotor blockiert, Regler stirbt). Oder -bei Innenläufern gerne gesehen- der Rotor magnetisiert ab, der Motor dreht immer höher ("Mann, der legt ja noch an Leistung zu"), bis es ganz aus ist. Hier überlebt der Regler, sofern er eine vernünftige Überstrom-abschaltung hat...

Gruß,
Kuni
 

Michael Schöttner

Vereinsmitglied
Hi Michael,

aber der Verbrenner nimmt Dir eine krasse Fehlabstimmung bei weitem nicht so übel.
Selbst Kolbenfresser in Folge massiver Überhitzung steckt der Motor in Grenzen weg, ohne dass der Pilot was merkt.

Bei Elektro raucht es da schnell...-> Motor klemmt (stator dehnt sich aus, Rotor blockiert, Regler stirbt). Oder -bei Innenläufern gerne gesehen- der Rotor magnetisiert ab, der Motor dreht immer höher ("Mann, der legt ja noch an Leistung zu"), bis es ganz aus ist. Hier überlebt der Regler, sofern er eine vernünftige Überstrom-abschaltung hat...

Gruß,
Kuni

Ganz recht, aber beim Verbrenner raucht es immer ;-)))

Gruß,
Michael
 

HFK

User
Auf ein Letztes

Auf ein Letztes

Wolfgang,

das war mal (vor 10 Jahren) ein Graupner Motor (der von Plettenberg hergestellt wurde) mit der Beschriftung Leerlaufdrehzahl bei 9V = 19.500 min^-1. Da stand nichts von max. Drehzahl - hatte ich aber nachdem er kaputt war mit Plettenberg geklärt. Laut Reisenauer bis 10 Zellen da ja ein Getriebe dran war - Plettenberg: da haben sie aber Glück gehabt dass der solange gelaufen ist mit Getriebe. Der neue ist natürlich ein "S"-Typ bis 50.000 rpm.:)

Hacker z.B. gibt auch heute noch Leerlaufdrehzahlen/V an ohne max Drehzahl bzw. max. Spannung. Und bei meinem Lehner 1515/16 steht auch nur die Drehzal bei max. Wirkungsgrad. Ist ja schön, aber wo ist Schluss? 12V, 15V 20V man will ja auch mal bewusst wirkungsgrad Reduzierungen in Kauf nehmen. Welche Leistung kann ich max. abfordern?:confused:

Kuni: noch einmal zu Deinem ersten Statement:

...DEM IST ES NÄMLICH WURSCHT WIE VIEL SPANNUNG ER BEKOMMT!!!...Gruß, Kuni

ich habe in der Schule immer gut aufgepasst und auch die Worte des Herrn Retzbach verinnerlicht:

Eingangsgrößen sind die Spannung und das Drehmoment
Ausgangsgrößen sind der Strom und die Drehzahl


Die Werte sind überkreuz von einander abhängig. (Drehmoment wird von der Luftschraube bestimmt).

Und wenn ich sage ich bin eigentlich Verbrennerflieger, heißt das nicht, das ich keine Ahnung von Elektromotoren habe sondern dass ich diese nur als Ergänzungsprodukt aber trotzdem mit dem nötigen Sachverstand betreibe. (Werden aber immer mehr).:)

Und das heisst auch, dass ich nicht immer sämtliche aktuellen Hilfs-Programme und internen Infos der Hersteller gegenwärtig habe. Und wenn ich mal einen neuen brauche will ich ja zwischen diversen Herstellen wählen können ohne das ich jeweils deren Hotline vorher anrufe. Beim feintunig nehme ich dann auch gerne die Hilfe in Anspruch.

Ich hatte mich vor 4 Jahren zu einem Lehner Basic XL 2000 oder 2400 mit 5:1 Getriebe entschieden, Reienauer hat ihn mir aber mit überzugenden Argumenten - die ich auch technisch nachvollziehen konnte - ausgeredet. Ich weiss es nicht mehr genau, hatte aber auch mit dem Drehmoment zutun. Jedenfalls konnte ich vorher nicht zu dem gleichen Ergebnis kommen.

Deshalb fordere ich ja auch die 4 (oder5) Angaben im sicheren Bereich:

max. Drehzahl, max. Strom, Max. Leistung (ist ja nicht unbedingt Umax mal Imax), rpm/V unterAngabe des Stromes (1/2 des Imax z.B. und nicht im Leerlauf - was soll das? Dann bräaucht ich auf Angaben der Drehzalsteifigkeit) und dann wegen mir noch eta bei einem bestimmten Arbeitspunkt.

Gut, vielleicht hätte ich nicht ärmliche sondern besser dürftige Daten geschrieben....
 

Gast_1681

User gesperrt
Hallo Hermann,

ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Beim Bürstenmotor gibt es -kollektorbedingt- wirklich eine sinnvolle obere Spannung. Erhöht man hier unzulässig, gibt es Kurzschlüsse am Kollektor mit extremem Funken"flug".
Beim BL ist dem nicht so. Dem Motor (nicht dem Antrieb!) kannst Du erstmal alles anbieten, bis er sich mechanisch zerlegt. Bis dahin schluckt der die Spannung (von den internen Verlusten mal abgesehen).
Und dabeißt sich Deine Forderung nämlich mit der Realität: welche obere Grenzdrehzahl denn, bzw. wie soll die spezifiziert werden? Soll der Motor das 10s aushalten, 20, 30 oder eine Akkuladung (welche Akkugröße?)? Wie lange soll der max. Strom ausgehalten werden? wie soll der Hersteller Deine Möglichkeit, den Motor zu kühlen ermitteln?
Der Hersteller muss dafür gerade stehen, denn was garantiert wird und kaputt geht wird ja ersetzt. Nur was ist wenn Du eine schlecht gewuchtete Luftschraube nimmst und damit ein Lager killst? In dessen Folge (so Du es nicht mitbekommst) die Glocke anläuft und Magnete zerbröseln? (alles nur Beispiel).
Im Forum wird dann wieder rumgemeckert: "Hersteller X garantiert 20000U/min; mein Motor hat sich bei 19875U/min zerlegt; hängt ihn!"

Grenzdaten sind hier also nicht sinnvoll. Und Auslegungsdaten gibt es bei den deutschen Herstellern zu Hauf. wenn Du davon abweichen willst/musst, hilft eben ein Rechensystem wie DC.

Max. Leistungsangaben...kennst Du diese Diagramme von Kontronik, mit dem bunten Keil drin? Kannst die interpretieren? (nicht böse gemeint!). Wie viele kennst Du, die das können? Wieviel Reduzierung des Wirkungsgrades bist Du bereit in Kauf zu nehmen für die max. Leistung? Die ist nämlich dann erreicht, wenn der Motor unter Vollstrom zum Stillstand kommt.
"Aha", wirst Du jetzt sagen, "ich meine doch die Abgabeleistung!" Auch hier wären wieder Diagramme zu lesen und auszuwerten, für jede mögliche Spannung ein anderes! Wer kann/will das machen? Wer will den Motor noch bezahlen, wenn der Hersteller ein 120-seitiges Manual beilegt? Und was wenn der Motor 5% abweicht? Ganz normale Streuung eben...

Das dämliche mit o.g. Graupner-Pletti ist, dass Graupner eine ganze Generation von Modellbauern auf diesen "9V"-Unsinn eingeschworen hat. Die alle hatten mit der Umstellung auf eine allgemeingültige Nomenklatur bei Einführung der BL-Motoren ganz schön zu knabbern, und haben es heute noch (erlebe ich andauernd, auch im Verein).

Du kannst nur 2 Dinge tun: entweder Dich selber richtig tief in die Materie einarbeiten (und in Kauf nehmen, dass dann alle angerannt kommen und von Dir ne Antriebsauslegung für lau wollen), oder eben einer sein der andere fragt. Erstere Möglichkeit nimmt viel Zeit in Anspruch, letztere ist eben der leichte Weg (der mit den Hotlines).

Gruß,
Kuni

edit: ach ja: das mit den direkten Vergleichen (wie bei den Verbrennern: 40er, 60er usw.) vergiss wieder. Dafür ist die Brushless-welt zu umfangreich geworden. Am ehesen kommen da Hacker und die Chinesen dran, die Äquivalente zu ihren Antrieben schreiben. Aber so richtig stimmen tut das selten. Das ist ja das schöne: man findet für jede Möglichkeit was, man muss nur suchen.
 
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