Warum immer "nachbauen" ??

[Le concombre masqué]

Nach dem Erhalt meines neuen Rumpfes , habe ich mehr und mehr Lust etwas selber zu entwerfen, Die Yacht meiner Träume....

Im Grunde ist doch nach Bauplänen, Unterlagen ,usw, einfach verkleinert zu bauen doch der einfache Weg.

Ein Boot von Anfang an zu entwerfen, darüber nachzudenken ob, es wegen ,zB Kabinenhöhe überhaupt machbar ist doch viel kreativer....

Gerade der Modellbau ist doch die perfekte Übungsmöglichkeit

Nachbauen ist doch nur kopieren..

und jetzt Minisailer klassiker, zerreisst mich

 

[Borek Dvorak]

Hallo Eric,
ich möchte Dich weder zerreißen noch Dir nennenswert widersprechen (bin ja auch kein Minisail-Classicer).
Doch auch jeder Nachbau ist - falls das Modell hinterher auch vernünftig segeln soll - eine komplette Neukonstruktion. Exakt verkleinert nachgebaute Segelschiffe können in der Regel nicht segeln (von Maßstäben so um 1:2 einmal abgesehen), das lässt sich sogar errechnen.
Es ist viel mehr die Frage davon, was einem gerade lieber ist, woran man den größten Spaß hat.
Ich praktiziere es bei meinen Schiffchen genauso, wie ich (das notwendige Kleingeld vorausgesetzt) ihre Vorbilder restaurieren würde: wenn es mir anders besser gefallen oder von der Handhabung her besser erscheinen würde, würde ich ändern. Die Tatsache, daß sich die Puristen dabei die Haare herausreißen und von einer historischen Verfälschung sprechen, ist dabei für mich allenfalls eine Belustigung (zugegeben: manchmal sind sie auch lästig).
Mit Puristen kann man aber auch schön spielen. Vor einigen Jahren kritisierte solch ein Besserwisser etwas an meinem Modell. Ich gab ihm mit ernstem Gesicht Recht, und erklärte, daß mein Modell einen gefühlslosen Umbau aus den frühen 70-igern darstellt. Ich sagte auch, daß ich damit meine Verachtung gegenüber solchen Vorhaben zum Ausdruck bringen wollte. Diese Erklärung hat er samt Angelschnur gefressen, und wurde plötzlich freundlicher. Das einzige Problem hinterher war, ihn loszuwerden ...

Ich wünsche Dir viel Spaß bei Deinem Vorhaben und hoffe, dass ich irgendwann bei einer Wettfahrt die Möglichkeit haben werde, Deine Eigenkonstruktion mit meiner Gaffel-Holzente zu schlagen.

Viele Grüße
Borek

P.S. Nimm mich bitte höchstens nur halb ernst.

 

[Le concombre masqué]

Wieso nur halb ernst? ich finde deine Antwort sehr treffend, und finde in ein Forum sollte auch diskutiert werden.

Es ist schon klar das Modelle, gerade Segelboote, immer Kompromisse sind,anders würden sie ja nicht segeln können, die Mathematischen Formeln mit den masstab² und ähnliches erspare ich mir (und euch)

Aber ich finde am Teich zu stehen und ein Modell zu segeln welches ein Unikat ist und bleiben wird hat schon was.

Sagen zu können, "Das ist meine Kreation"

und ich habe nichts gegen "Holzboote" , einer meiner Träume ist immer noch die Pen-Duick 1.

A Propos schlagen, Vergiss es

Ich werde, wenn ich darf , nach Köln kommen, mit der Rubin, quartze sind 50 und 84 , geht da noch was?

Dann können wir ja die Wette austragen, kölsch trinke ich auch

Gruss

Eric

[ 05. März 2003, 19:57: Beitrag editiert von: Eric ]

 

[Sir Donnerbold Duck]

Hallo Eric,

Tut mir leid, ich muss mal klugscheißen: Pen Duick I gibt es nicht.
kopfeinziehundwegrenn

Gruß
Sir Donnerbold Duck

 

[Joachim1]

Bei Eric isses mit den Namen wie mit den Schiffchen - alles frei ausgedacht

duckundrennschnellwech

 

[Le concombre masqué]

ja, die heist schlicht und einfach Pen duick, Ihr Erbsenzähler

[ 06. März 2003, 06:22: Beitrag editiert von: Eric ]

 

[Hartmut Siegmann]

Exakt verkleinert nachgebaute Segelschiffe können in der Regel nicht segeln (von Maßstäben so um 1:2 einmal abgesehen), das lässt sich sogar errechnen.

Das ist ein Punkt, der mich sehr interessiert: Was muß denn typischerweise geändert werden, damit maßstäbliche Nachbauten funktionieren?
Siggi

 

[Joachim1]

@ Hartmut

Die Aussage von Borek darfst Du nicht zu ernst nehmen, da sie einfach zu pauschal ist. Selbstverständlich können originalgetreu nachgebaute Modelle segeln! Es gibt allerdings eine wichtige Vorraussetzung, die beachtet werden muß: wenn Du ein Modell, im z.B. Maßstab 1:10, fahren lassen möchtest, dann hast Du keine Windverhältnisse im selben Maßstab. Damit das Modell nun nicht andauernd auf der Seite liegt, muß hier gegenüber dem Original eine Änderung erfolgen. Entweder kürzt man den Mast und verkleinert damit auch die Segelfläche, oder der Flossenkiel wird verändert. Die zweite Variante ist wohl die gebräuchliste. Du kannst zum Einen die Kielflosse verlängern oder durch Ansetzen einer Bleibombe das Kielgewicht erhöhen.

Ich habe bislang recht gute Erfahrungen mit einer Kombination aus beiden Möglichkeiten der Kielflossenveränderung: ich verlängere die Kielflosse so das es gerade noch nicht auffällt, vergrößere die Außenkonturen und gieße sie in Blei.

Ein Kiel, der eigentlich maßstäblich 20cm lang wäre, wird um ca. 1/3 verlängert, Vorder- und Hinterkante um 1cm nach Außen verschoben und die unteren 4cm ähnlich einer Bombe gestaltet. Die Dicke wird um 1cm erhöht. Bei allem achte ich aber darauf, das die seitliche Ansicht optisch nicht zu sehr vom Original abweicht.

 

[Yeti]

Moin Siggi!

Längen ändern sich linear mit dem Maßstab, Flächen mit dem Quadrat des Maßstabs und Volumen mit der dritten Potenz des Maßstabs.

Das krängende Moment hängt ab von der Segelfläche und der Höhe des "Auftriebsschwerpunktes" über Deck, also von einer Fläche (2. Potenz) und einer Länge (linear). Folglich ändert sich das krängende Moment mit der 3. Potenz des Maßstabs.

Das aufrichtende Moment infolge von Ballast hängt ab von der Masse (Volumen: 3. Potenz) und dem Hebelarm (linear). Folglich verringert sich das aufrichtende Moment mit der 4. Potenz des Maßstabs.

Das aufrichtende Moment infolge Formstabilität hängt ab vom verdrängten Volumen des Wassers (ändert sich mit der 3. Potenz des Maßstabs) und dem Abstand des Verdrängungsschwerpunktes vom Schwerpunkt (linear mit dem Maßstab). Folglich ändert sich auch das aufrichtende Moment infolge Formstabilität mit der 4. Potenz des Maßstabs.

Langer Rede kurzer Sinn: Die krängenden Momente verringern sich weniger als die aufrichtende Momente. Man braucht längere Kielflossen oder einen Zusatzkiel.

Gruß Yeti (der hoffentlich bald ganz ohne Kiel unterwegs ist)

 

[jwl]

Original erstellt von Yeti:

Langer Rede kurzer Sinn: Die krängenden Momente verringern sich weniger als die aufrichtende Momente. Man braucht längere Kielflossen oder einen Zusatzkiel.
)

wie ich 22848joachim richtig verstanden habe geht hier u windverhältnise oder in der aerodynamik zu bleiben im "grenzschichtverhalten" der luft.

massen konzentrationen = massenträgheit so ein kleinens modell schaukelt natürlich mehr.

das heisst wen eine boe kommt legt es sich auf die seite wo beim original nichts davon zu merken waere.

der ander punkt ist die windscherung. am boden ist der wind null.

hab da eine grafik gefunden die das schön zeigt

http://www.windpower.dk/de/tour/wres/shear.htm

joachim korrigiere mich bitte wenn ich etwas falsch verstanden habe.

die albatrosse sind auch ganz scharf drauf

gruss jwl

ps: länge läuft
pps: hat jemand schon mal jemand einen "fliegende proa" nachgebaut http://homepages.paradise.net.nz/garyd/proamaj4.jpg

http://www.destination.ca/~mikee/bororo/

[ 06. März 2003, 11:39: Beitrag editiert von: jwl ]

 

[Joachim1]

@ Yeti

Superschönen Dank für deine Antwort - nun wissen alle Neulinge was sie beachten müssen! Und wenn dann der Neubau umkippt, dann hat er halt Potenzprobleme.

Also wenn´s mit meiner Potenz net hinhaut, dann geh´ ich zum Doc, der gibt mir Viagra.

Duckundrennganzschnellwech

 

[Joachim1]

@ jwl

Die von Dir gezeigte Tabelle ist schon ok, das Problem bei unseren Böötchen sitzt aber tiefer. Ich habe in meinen vorangegangenen Ausführungen absichtlich auf rechnerische Lösungen verzichtet, da interessierte Anfänger hiervon eher abgeschreckt werden. Grundsätzlich können wir Ursachen für Änderungen am Modell nicht nur im Wind suchen, denn eigentlich müßten alle Umweltbedingungen (Wind, Wellen, Wassermoleküle, etc.) maßstäblich verkleinert werden. Wer das schafft, der kriegt ´nen Nobelpreis.

 

[Joachim1]

@ Eric !

Also um wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen. Eric es gibt in Holland einen Yachtdesigner, der setzt auf moderne Rümpfe klassische Aufbauten. Wenn Du so ein Schiff siehst, dann glaubst Du erst das wäre ein Klassiker, bei näherer Betrachtung ist es aber keiner. Hier werden Träume zur Wirklichkeit gemacht, es wird nicht einfach nachgebaut, sondern Tradition und Modernes kombiniert. Dein Vorhaben ist also schon in der Praxis verwirklicht. Der Gedanke, das es so ein Schiff geben könnte, der bringt doch erst die bunte Vielfalt an unsere Modellseen.

Mit Grüßen in den "Vorort"
Joachim

 

[Steffen]

@Yeti:

Das habe ich sofort verstanden
Schön, wenn Fakten auf den Punkt gebracht werden.

@22848joachim:

Das habe ich nicht verstanden und bin sogar der Meinung, dass es nicht korrekt ist.
Dass Du dann auch noch die Leute anmaulst, die hier echte technische Fakten in wenigen Worten auf den Punkt bringen, finde ich total daneben

 

[Yeti]

Hallo, ich bin's nochmal!

Da ich gerade per Mail für überheblich erklärt wurde und mir vorgewofen wurde, ich wollte aus dem Forum Leute mit Hauptschulabschluss ausgrenzen, muss ich doch mal was richtig stellen: Alles Quatsch! Ich will hier niemanden ausgrenzen. Stein des Anstoßes war wohl der Begriff "Potenz". Für den einen hat es nur mit Viagra zu tun, der andere erinnert sich vielleicht an die 7. oder 8. Klasse. Die Antwort war zwar an Siggi gerichtet, bei dem ich davon ausgegangen bin, dass er mit dem Begriff etwas anfangen kann, aber hier noch mal das Ganze unter strikter Vermeidung des angeblich ausgrenzenden Begriffs aus der "höheren Mathematik".

Wir verkleinern einen Würfel mit der Kantenlänge 1m im Maßstab 1:10. Jede Fläche des ursprünglichen Würfels hat die Fläche 1m * 1m = 1m². Das Volumen beträgt 1m * 1m * 1m = 1m³. Der verkleinerte Würfel hat dann ein Volumen von 1/10m * 1/10m * 1/10m = 1/1000m³, eine Fläche ergibt sich zu 1/10m * 1/10m = 1/100m². Höhere Mathematik? Eigentlich nur 2, beziehungsweise 3 Zahlen multipliziert ("mal-genommen" ). Auf das Modellsegelboot übertragen heißt das, dass das Verhältnis der Segelfläche zur Verdrängung (beim Maßstab 1:10) 10 mal größer ist als beim Original, das Modellboot wäre gnadenlos übertakelt.

Glücklicherweise gibt es noch den Effekt, den jwl angesprochen hat. Könnten wir uns mit den Modellbooten nicht in der wassernahen Grenzschicht verstecken, in der die Windgeschwindigkeit noch nicht den selben Wert erreicht hat wie in 10m oder 20m Höhe, bräuchten wir eine im Verhältnis 10 mal längere Kielflosse als das Original.

Ich hoffe, dass damit alle Potenzstörungen beseitigt sind

Gruß Yeti

 

[Joachim1]

@ Yeti !

Sorry, wenn mein Gag mit den Viagrapillen bei Dir nicht so gut ankam.
Natürlich sind deine Ausführungen korrekt gewesen, doch ist meiner Meinung nach das Thema "Änderungen gegenüber dem Original" viel zu komplex, um es hier mit wenigen Worten umfassend und für Jedermann verständlich abzuhandeln.

Dafür bietet sich dann allerdings hervorragend das Magazin an. Da unser Konrad Kunik sich noch nicht zu Wort gemeldet hat, übernehme ich ´mal seinen Part, und bitte dich im Namen aller Interessierten einen Artikel für das Magazin zu schreiben.

Viele Grüße und ein offenes Gewässer
Joachim

 

[Steffen]

Der verkleinerte Würfel hat dann ein Volumen von 1/10m * 1/10m * 1/10m = 1/1000m³, eine Fläche ergibt sich zu 1/10m * 1/10m = 1/100m².

Ach, erst die Leute mit Potenzstörungen ausgrenzen, und jetzt mit Bruchrechnung anfangen.

Voll übel so ein Verhalten, hier Leute mit Sonderschulabschluss auszugrenzen...

und wech...

 

[Yeti]

Hallo Joachim,

es freut mich, dass der Tonfall nun wieder auf einer vernünftigen Ebene angekommen ist. Der Viagra-Gag hat mich gar nicht gestört, sondern eher der zynische Unterton deiner Antwort und die Unterstellung, dass ich hier absichtlich Begriffe verwende, die bestimmte Leser nicht verstehen sollen. Ich glaube, du unterschätzt den Rest der Modellbauer. Da gibt es viele, die man aufgrund ihrer Schul- oder Berufsausbildung als technische Laien bezeichnen könnte, die aber Erstaunliches zustande bringen. Davon kann man sich auch hier im Forum täglich überzeugen. Und auch das Interesse an technischen, mitunter auch sehr theoretischen Zusammenhängen ist vorhanden. Sollte man bei seinen Formulierungen tatsächlich zu viel vorausgesetzt haben, besteht ja auch im Forum immer die Möglichkeit, noch mal nachzuhaken. Auf Fragen zu antworten, dass die Zusammenhänge zu komplex sind, um sie im Forum zu erklären, ist sicherlich auch keine Lösung. Auch nicht, jemanden zu zerreissen, der vielleicht eine sehr vereinfachende Erklärung geliefert hat. Sonst traut sich nämlich bald gar keiner mehr, auf eine Frage eine Antwort zu geben.

mit versöhnlichem Gruß

Yeti

P.S.: 3 Magazin-Beiträge zu Themen rund um die Strukturauslegung von Flugmodell-Tragflächen (oder lange Kielflossen von Regatta-Yachten) befinden sich in meiner Warteschlange. Der erste wird vielleicht am kommenden Wochenende fertig, schreit aber förmlich nach einer Fortsetzung in Form von Teil 2 und 3. Also momentan keine Zeit für einen weiteren Artikel.

 

[popeyman]

so, mal wieder ein beitrag der nix mit potenz zu tun hat.

ich baue auch nicht nach vorbild. Das ziel ist es jedoch, eine yacht zu konstruieren, die ein vorbild sein könnte. sie soll also auch mit vielen beschlägen ausgerüstet sein, die es zum segeln braucht. dazu braucht es auch viele vorbilder, und da pack ich dann das nötige und das was mir gefällt auf ein boot.
der jetzige bau wird so im stil einer whitbread-yacht (hab mich an nem maxi orientiert) allerdings mit komplett holzbeplanktem deck und modernen beschlägen.

 

[Konrad Kunik]

Moin zusammen,

aber jetzt melde ich mich zu Wort!

Kaum bin ich mit meiner Frau mal kurz in der Stadt und offline, schon wird nach mir gerufen...

Yeti hat recht, er steht mit mindestens diesen drei Artikeln bei mir auf der Liste, daher hätte ich auch zwischenzeitlich nicht einen Artikel bei ihm "angemeldet".

Aber die Thematik scheint mir hoch interessant, da es dabei um Grundsätze des Modellbootbaus zu gehen scheint. Ich vermute einmal, daß es ähnliche mathematische Beziehungen im Bereich des Antriebs geben könnte - gibts hier bei uns eigentlich jemanden von der Hamburger Schiffsversuchsanstalt oder Verbindungen dort hin???
Ich greife die Sache daher auf und frage in die Runde: Wer schreibt solch einen Magazinartikel mit den Grundlagen? Da wäre dann auch Gelegenheit, die erwähnten anderen Einflüsse mit einfließen zu lassen. Ich kann mir auch vorstellen, daß diese Arbeit im Team durchgeführt wird, d.h. daß ein Vielbeschäftigter sein Know-how mit einbringt, ein anderer aber die Schreiberei übernimmt - oder noch mehr Wissenseinbringer, der Fantasie, Eigeninitiative und Hilfsbereitschaft sind da keine Grenzen gesetzt...

Wie wär´s damit?