Warum ist es so Schwer, einen neuen Sender zu bauen ?

t. Daher ist ab einer bestimmten Komplexität des Senders ein Einzelprozessor nicht mehr zu verantworten.

Gruß Gerd
Hallo Gerd,
nach Deiner Lesart würden die Mehrheit der Fernsteuersender ein unverantwortliches Design haben. Denn bei den allermeisten im Markt befindlichen Sendern wird Benutzerführung, Abfrage der Geber und Schalter, Errechnung der Servopositonen (d.h. Mischer, etc.), Verwaltung der Modellspeicher und die Erzeugung der Telegramme von eimem Prozessor erledigt. Sofern vorhanden, erledigt er auch noch die Darstellung der Telemetriewerte.
Die Komplexität der Sendersoftware hat sich seit Mitte der 90er (also Einführung von Sendernwie MC-24 oder MC-4000) nur wenig geändert, von Ausnahmen abgesehen (z.B. Futaba T14/FX40) hat sich auch nichts grundlegendes an der Bedienerführung geändert.

Grundätzlich enthält z.B. eine Graupner MX-12 Hott die gleiche Software wie die MC-32 - vermutlich werden die verschieden "ausgestatteten" Varianten per bedingter Compilierung bzw. verschiedener Build/Makefiles erzeugt.

Da all diese Sender in der Praxis stabil und zuverlässig funktionieren, gibt es keinen zwingenden Grund von diesem Design abzuweichen.

Deine Argumentation greift auch insofern nicht, dass die Verteilung einer Software auf mehrere Rechnenknoten nicht automatisch die Stabiltiät erhöht. Wenn das Modul zur Errechnung der Servopositionen ein Bug hat und es dadurch abstürzt tut es das auch wenn es exklusiv auf einem Rechnenknoten läuft. Man reduziert durch die Separation evtl. die Gefahr von Seiteneffekten (z.B. Überschreiben wichtiger Speicherinhalte), der Preis dafür sind aber neue Risiken z.B. durch Fehler in der Kommunikation zwischen den Rechnenknoten.

Eine echte Erhöhung der Zuverlässigkeit würde man nur bekommen, indem man den Sender als wirklich fehlertolerantes System (zum Einstieg siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlertoleranz ) auslegt. Und das sehe ich noch bei keinem Fernteuersender am Markt - und ich persönlich wäre auch nicht bereit den dafür notwendigen Preis (wahrscheinlich >3000 EUR) zu zahlen.

Die Futaba Sender mit der Windows CE Oberfläche sind ein anderer Fall, als dass man für die Bedienerführung ein nicht-echtzeitfähiges Standard Betriebssystem verwendet hat, und man daher die Echtzeitanteile des Sendersoftware nicht dort integrieren konnte. Ähnlich würde man auch vorgehen, wenn man einen Sender mit z.B. Android als Benutzerführung ausstatten würde. Nur trifft man diese Architkturentscheidung nicht, weil das "klassische" Senderkonzept unverantwortbar oder unzuverlässig wäre, sondern weil man die Vorteile dieser Standard Betriebssysteme in einem Fernsteuersender nutzen möchte.





Bevor wir alle aneinander vorbeireden. So wie bei bei der Graupnerschen Kanalzahl, die schon immer doppelt angegeben wird.....
Die heutigen 2,4 Ghz Sender habe alle mindestens zwei Prozessoren, den vom HF Teil (#1), der die Sendeimpulse erzeugt. Dazu einen weiteren (#2) der Knüppelstellungen und Geber und Schalter abfragt und mit dem "Modell"programm und dem Basissetup zusammen bringt. Das "Modell"program wurde auch mit diesem #2 in der Regel erzeugt.
Das ist in der Tat das häuftigste Design - ist aber eben eher ein "Migrationskonzept" für Sender die vorher mit FM/Kurzwelle betrieben wurden. Graupner behauptet nun in seiner Werbung genau Deinen #1 ("Modulprozessor") eliminiert zu haben. Geprüft habe ich das nicht :)


Hallo,

Andererseits sind die Preise letztendlich so gesunken, dass wir auch verschiedene Systeme parallel einsetzen ohne dabei unser Budget zu ueberlasten.
High-tech Glaubenskriege finden fast ausschliesslich in Foren statt, die Realitaet zigt uns aber dass letztendlich alle Systeme friedlich kohabitieren in den diversen Clubs und Vereinen. Von der 20$ Chinafunke bis zum 2500€ High-End Sender. Da ist fuer jeden etwas dabei.

Gewissensbisse muss man doch nun wirklich nicht haben wenn man Einsteiger beraet. Oder?

Die Glaubenskriege sind mir egal - die meine ich nicht. Ich habe nur den Eindruck das der Fernsteuermarkt, was die Margen angeht, schon so eng ist, dass die wenigen Marktteilnehmer alle am Rande der Profitiabilät agieren. Und das behindert leider die Innovation.
Falls es sich bei den Einsteigern um Jugendliche mit "Taschengeld" Budget handelt, sind auch ein paar Empfänger für 60 EUR das Stück im Zweifel eine sehr schmerzhafte Fehlinvestition.


Gruß
Thomas
 

guckux

Vereinsmitglied, Seniorenbeauftragter
Guckux Gerd

Die Gefahr, dass sich ein einzelner Prozessor mal aufhängt, der gleichzeitig Echtzeitaufgaben wie Abfragen von Gebern, ... Daher ist ab einer bestimmten Komplexität des Senders ein Einzelprozessor nicht mehr zu verantworten.

Beruflich habe ich seit längerem im IT-Umfeld mit HA-Clustern und HA-Lösungen (High-Availability, Hochverfügbarkeit) zu tun.
Wie Roland schon schrieb - ein Fehlertoleranter Sender würde so ziemlich jedes Budget sprengen. Im IT-Umfeld häufig anzutreffen, weil es dort viel Geld kostet, wenn ein Server(prozess) mal nicht verfügbar ist (wenn mehrere hundert bis tausende Arbeitskräfte zB von der Funktion arbeitsabhängig sind, kumuliert dies Ausfallzeiten Exponentionell). Hierbei gilt aber auch eine einfache "Rechenweise" - die Erreichung von "5 neunen" (99,999% Verfügbarkeit = 5min Ausfall/Jahr; ausgenommen geplante und regelmäßig durchzuführende Wartungsarbeiten!) kostet mal ne lockere 10er Potenz mehr. Angefangen bei der weit mehr als doppelt so hohen Komplexität der Konfiguration und Implementierung bis hin zum Betrieb!

Bewährt hat sich auf der konstengünstigen Basis stabile Systeme, welche "repliziert" werden auf eine 2te Hardware als Alternative, im Fehlerfalle Zeitaufwand bis zu Wiederverfügbarkeit von wenigen Minuten bis etwa ner halben/ganzen Stunde zu einem Preis, der moderat vielleicht beim dreifachen des einzelnen liegt.

Guckux Roland

Die eigentliche Taktrate muß meines Erachtens einfach nur zur Hardware passen. Ist sie zu langsam, merkt man das bei den Eingaben, also dem Modellsetup.

Die eigentliche Taktrate erachte ich als eines der "unwesentlichsten" Dinge. In den 90igern hatte ich mal mit 68010/8MHz Prozessoren zu tun, auf denen das Betriebssystem "OS9" lief (nicht zu verwechseln mit Apples Mac OS9 zu Motorola-Zeiten). Das OS9 ist ein Echtzeitbetriebssystem und entsprechende Leistung hat es gebracht.
Das aber die Hardware zusammen passen muss - da stimme ich Dir! ;)
 
fehlertollerant

fehlertollerant

Hallo Gukux (Stefan)

Fehlertollerante Programmierung ist das einzige was zu einem funktionsfähigem Steuersystem führt.

Im Bereich der Steuerprogramme gelten jedoch andere Schwerpunkte für Fehlertolleranz wie im Berech der Datenverarbeitung.
(Datenverarbeitung ist Fehlerintollerant, als fehlerhaft erkannte Daten werden nicht weiterverarbeitet und führen hartnäckig
zu Fehlermeldungen oder Korrekturabfragen (Sind sie sicher .... ).

Aber wenn Geber abgefragt werden und Datenwerte aus analogen Messwerten generiert werden, müssen fehlerhafte
Datenwerte eingeplant und verarbeitet werden. Zum einen sollten fehlerhaft Daten möglichst vollständig erkannt werden,
aber auf keinen Fall den Ablauf behindern, ein fehlerhafter Geber wird ständig falsche Daten liefern. Wird ein Fehler erkannt
wird selbstverständlich in eine Fehlerroutine verzweigt, hier muss das Programm aber sauber rauskommen und weiterarbeiten.
Wichtig ist nur, das nach der Fehlerroutine die Daten so bereinigt sind, dass es bei der weiteren Verarbeitung zu keinem
Datenüberlauf kommen kann oder der Rechenbereich überschritten wird.

Das programm muss also mit allen möglichen inkonsistenten Daten klar kommen.

Der berühmte Watchdog, (ganz scharfer Hund, mit eigenem Prozessor) der alles durch einen schnellen Reset regelt,
ist kein Heilmittel sondern bestenfalls beim Testen sinnvoll.

Was hier gefragt ist, ist ein sauber strukturierter Programmablsuf. Alle erwarteten Funktionen müssen vorher bekannt
und in ihrer Wirkung beschrieben sein, sonst kann der Programmierer nicht arbeiten. Hierzu gehört auch der Parametersatz
aus dem Modellspeicher, denn auch jede Erweiterung des Parametersatzes führt zu Änderungen im Programmablauf.

Jede "Verbesserung" während der Umsetzungsphase oder gar im Nachhinein bei den esten Tests sind absolut kontraproduktiv,
kosten Zeit und Geld.
Testen bedeutet die erwarteten (beschriebenen) Funktionen mit dem fertigen Gerät zu vergleichen. Hat der Tester keine
Beschreibung der Funktionen, kann er nicht Testen.

Sigi
 

Keks

User
@ Maistaucher
Du glaubst doch nicht, das hier noch jemand selbst schreibt? Das ist hier ein Beta Test, für die "Kommentar-Generatoren", deren Entwicklung Du ja selbst im Cafe angeregt hast. Die sind gekreuzt mit "Dr.Arbeit-Generatoren" und suchen sich aus den HerstellerWebsits, Wiki usw passende Absätze zum Thema "Prozesoren in der Sendetechnik" und stellen den Satzbau um. Einige K-Gs haben halt noch von diesen "Käfern", diese verurschen die "ii" & Zahlendreher.

@Herbert1
Falls Du das mitliest, hier für Dich die (weniger blumige) Übersetzung:
Das eigentliche Thema ist schon abgeschlossen, geht nur noch drum, wer mehr Ahnung hat. Um das zu beweisen sind lange Fachausführungen nötig, nebenbei machen die den Gegenüber mürbe.
 
@ Maistaucher
@Herbert1
Falls Du das mitliest, hier für Dich die (weniger blumige) Übersetzung:
Das eigentliche Thema ist schon abgeschlossen, geht nur noch drum, wer mehr Ahnung hat. Um das zu beweisen sind lange Fachausführungen nötig, nebenbei machen die den Gegenüber mürbe.

Im wesentlichen Warte ich darauf, ob jemand ein Technisches Problem kennt vielleicht bei der Funkübertragung 2,4 GHz. Weil das ist sicher noch in der Entwicklung und nicht abgeschlossen.

Aktuell werden ja Funkaussetzer von bis zu 60 ms als sehr gut bewertet. Auch Aussetzer von 100 - 200 ms gelten als Akzeptabel.
Quelle: Ich beziehe mich hier auf Aussagen in diesem Forum zur MC32 (Wolfgang Fleischer / Graupner Infoservice)
Für mich sind diese Ausfallzeiten in der Funkübertragung absolut unbefriedigend.

Nur ein Beispiel, es mag viele Technische Gründe geben:
Wenn jemand sagt: " Wir arbeiten noch an einer Verbesserung der Funkstrecke und sehen Potenzial zur Verbesserung, wenn wir uns von der Übertragung mittels W-Lan Chips tennen wollen." Dann wären Verzögerungszeiten von 2 Jahren oder auch noch 3-4 Jahre vertretbar, weil man dann "Neuland" betritt und erst mit "schlechten Erfahrungen" wirklich dazu lernt.


Wenn aber eine "chaotische Entwicklung" die Auslieferung verzögert und wenn dann auch noch das Geld knapp ist, wird immer schneller "gestrickt".
Den Sender will ich dann nicht mehr.

Sigi
 

Roland Schmitt

Vereinsmitglied
Anhand der 46 Beiträge hier kann man ja schon erkennen wie schwer es ist einen Sender zu bauen. Im wahren Leben kommen neben den Eingaben, Kommentaren, Wünschen aus den Internetnetforen und vom Modellflugplatz noch die von der Geschäftsführung, dem Marketing, dem Controlling und der Buchhaltung sowie vom Vertrieb (der wiederum auch noch vom Einzelhandel gespeißt wird) hinzu. Die sind dann auch häufig gar keine RC Anwender oder Techniker, oder soll man sagen zum Glück?
 

rkopka

User
Die Gefahr, dass sich ein einzelner Prozessor mal aufhängt, der gleichzeitig Echtzeitaufgaben wie Abfragen von Gebern, Errechnen der Kanalwerte, bidirektionale Kommunikation mit dem HF-Frontend, Verarbeiten empfangener Telemetriedaten und dann auch noch Bedienung einer komplexen grafischen Benutzerschnittstelle abhandelt, ist unverantwortlich hoch. Sowie noch ein Betriebssystem mit im Spiel ist, dauert auch ein Neustart nach Absturz bzw. Zuschlagen des Watchdogs so lange, dass zwischenzeitlich das Modell am Boden liegt. Daher ist ab einer bestimmten Komplexität des Senders ein Einzelprozessor nicht mehr zu verantworten.
Wie war denn das bei den "älteren" Sendern ? FC18 FC28 MC24... hatten die schon 2 Prozessoren ?
Bei 2 Prozessoren hast du dafür 2 Programme, die auch noch kommunizieren müssen. Ob das soviel sicherer ist ? Man kann zwar einige Aufgaben auslagern, aber viel von den kritischen Aufgaben müssen doch durch den Echtzeitzweig hindurch, bzw. sind mit der Oberfläche eng gekoppelt. So Sachen wie Filezugriffe und Betriebssystem (wie man es von Windows kennt) sollten die eigentliche Steuerung möglichst nicht tangieren. Andererseits gibt es genug Echtzeitbetriebssysteme, die wesentlich komplexere und sicherheitsrelevantere Aufgaben bewältigen.

Bei einem neuen Sender(hersteller) kommt dann noch dazu, alle möglichen Patente zu checken, die evt. tangiert werden und das in allen möglichen Märkten. Dann den Musterschutz, die ganzen Funk und Elektro Vorschriften...

RK
 
Hallo,
eine Frage an die geballte Kompetenz hier aus Sicht eines "Laien".

Ist es möglich, dass bestimmte Bauteile in den "geringen" Stückzahlen über die erforderlichen Zeitachsen hier im Modellflug gar nicht so recht stabil verfügbar sind?

Kaufen die eifon- und androitt-Hersteller vielleicht alles weg?
Oder, wenn der Sender fertig ist, teilt der CPU-Hersteller mit, ach, wir machen gerade eine neue "upgedatete" CPU, sind nur ein paar Änderungen drin, die bisherige Produktlinie läuft aus....Oder Bauteile sitzen tief im Japan-Überschwemmungsschlamm?

Gruss Dietmar
 

guckux

Vereinsmitglied, Seniorenbeauftragter
Guckux Sigi

Im Bereich der Steuerprogramme gelten jedoch andere Schwerpunkte für Fehlertolleranz wie im Berech der Datenverarbeitung.

yep - die Herangehensweise ist etwas anders - wie Du es auch an anderer Stelle ausführst, werden teils Signalausfälle von nicht "nur" 60ms sondern auch von 100-200ms hingenommen.
Frei nach dem Motto - muss jedes Signal vorhanden sein oder nicht - fehlertoleranz - und wie muss danach verfahren werden...

Letzlich dürften wir uns aber einig sein, daß dergleichem ein nicht unbeträchtlicher (Entwicklungs-)Aufwand zu Grunde liegt...
 
Hallo,
eine Frage an die geballte Kompetenz hier aus Sicht eines "Laien".

Ist es möglich, dass bestimmte Bauteile in den "geringen" Stückzahlen über die erforderlichen Zeitachsen hier im Modellflug gar nicht so recht stabil verfügbar sind?

Kaufen die eifon- und androitt-Hersteller vielleicht alles weg?
Oder, wenn der Sender fertig ist, teilt der CPU-Hersteller mit, ach, wir machen gerade eine neue "upgedatete" CPU, sind nur ein paar Änderungen drin, die bisherige Produktlinie läuft aus....Oder Bauteile sitzen tief im Japan-Überschwemmungsschlamm?

Gruss Dietmar

Das ist sicher ein ganz grosses Problem unserer Zeit.
Um so wichtiger wäre es den Sender technisch schnell fertig zu bekommen und die Schlüsselbauteile (so ziemlich alle Chips) in der vorgesehenen Sender Stückzahl zu bevorraten. Eins ist gewiss, bist du zu langsam, laufen dir die Chips weg.

Sigi
 

Maistaucher

Vereinsmitglied, Offizieller 1. Avatarbeauftragter
...laufen dir die Chips weg...
Tja, im günstigsten Fall bekommt man einen Nachfolgebaustein, der pin-kompatibel ist und sich laut Spec 1:1 verhalten soll. Dann müssen nur die Tests wiederholt werden. Evtl. hat man Pech und das Verhalten ist minimal anders, was ein SW-Update erfordern kann. Bei noch mehr Pech bedeutet das sogar ein Update fürs Layout, für die Leiterplatte. Das wäre übel und vor allem teuer. Bei den Stückzahlen eines Fernsteuersenders wäre daher eine Bevorratung vllt. fast noch vorstellbar, zumindest vom finanziellen Einsatz zum Kauf der Bauteile gesehen. Die Frage ist dann aber, was zur Lagerung evtl. notwendig wird (Umgebungsbedingungen...).
 
FX32 lieferbar

FX32 lieferbar

Irgendwie scheint es doch zu gehen

Die FX 32 wird in drei Wochen ausgeliefert.

Das könnte dann mein neuer Sender werden.

Sigi

Nachtrag: steht auf der Robbeseite
 

Maggi

User
Naja die fx 32 basiert aber zum größten Teil auf deren Vorgänger fx30...also wärs wieder nix mit neu Sender Entwicklung ;-)

Zu deinem übertragungsverlust, muss man vielleicht schon noch detaillierter hin schauen was dein angegebener Wert denn überhaupt aussagt....letztendlich wird ein Vielfaches mal pro Sekunde die steuersignale übertragen, wenn dort nun ein paar wenige Pakete verloren gehen ist es nicht all zu schlimm....und bei der ganzen Diskussion geht's auch darum, wie man welche Werte deutet und dann agiert.
 

_gm_

User
Irgendwie scheint es doch zu gehen

Die FX 32 wird in drei Wochen ausgeliefert.

Das könnte dann mein neuer Sender werden.
Na viel Spaß beim Warten bis Robbe/Futaba der fx32 die Sprachausgabe, Datenloging usw. beigebracht haben. Das entsprechende Update für die T14SG sollte zwar "2.2013" erscheinen, aber jetzt hört man was von Juni oder Juli. Bin gespannt wann das bei der fx32 klappt...
Viel Spaß auch mit dem super spezial Robbe/Futaba Dateisystem auf der SD-Karte. Ohne die proprietäre Futaba Software kannst am PC nichtmal auf die Daten der SD-Karte zugreifen. Mal schnell mit dem Windows Explorer oder gar Smartphone ein Modell kopieren/sichern is da nicht möglich...

Vg Gerhard

PS: schon gelesen (zeigt die Komplexität und deren Probleme schön): http://jlog.hacknet.eu/forum/viewtopic.php?f=4&t=318&start=50
PPS: Warum es so lange dauert einen neuen Sender zu entwickeln? Versuch doch mal detailliert deinen Wunschsender, dessen vollständige Funktionen, vollständigen Menüs, Hardwarewünsche, technischen Abläufe, usw. mit Worten zu beschreiben. Schnell wirst du bei vielen hundert Seiten angelangen und verstehen, was da so kompliziert ist...
 

rkopka

User
Viel Spaß auch mit dem super spezial Robbe/Futaba Dateisystem auf der SD-Karte. Ohne die proprietäre Futaba Software kannst am PC nichtmal auf die Daten der SD-Karte zugreifen. Mal schnell mit dem Windows Explorer oder gar Smartphone ein Modell kopieren/sichern is da nicht möglich...
Wenn du einen Windows Explorer hast, kannst du auch die Futaba SW nutzen. Mit Handy geht nichts. Ist sicher nicht das Ideal, funktioniert aber zumindest. Außerdem kann man ja auch von Karte auf Sender und umgekehrt kopieren. Bei einzelnen Modellen geht das durchaus. Alles auf einmal sichern ist aber nicht möglich. Ich weiß nicht ob da ein Sicherheitsgedanken mitgespielt hat, ob es einfacher war, oder ob sie Lizenzgebühren sparen wollten, als sie dieses komische Format gewählt haben.

Man hat das Gefühl, die Entwickler gehen davon aus, daß jeder Nutzer nur einige wenige Modelle hat. Für mehr Modelle gibt es zwar die Möglichkeiten (siehe >1000 Modelle möglich), nur das Handling wird schon bei >50 lästig und bei >100 eigentlich unbrauchbar. Da brauche ich von Modell 100 zu 130 ca. 2-3min ! Dabei hätten sie nur das Bedienungskonzept z.B. der FX18 nehmen müssen. Evt. haben sie auch einfach nur zuviel gespart und die Resourcen (RAM,CPU) zurückgestrichen und den Entwicklern gesagt, jetzt macht mal was aus dem wenigen was wir euch lassen.

RK
 
Warum sollte man einer Mittelklasseanlage alle Möglichkeiten der Oberklasse geben? Ein Golf hat auch weniger Ausstattung als ein ... Phaeton...
 
Warum sollte man einer Mittelklasseanlage alle Möglichkeiten der Oberklasse geben? Ein Golf hat auch weniger Ausstattung als ein ... Phaeton...

Hallo Hänschen,
wenn Du Dich da mal nicht täuschst. Der neue Golf hat einige Austattungsmerkmale, wie etwa die Multikollisionsbremse die es zur Zeit im Phaeton noch nicht gibt:

http://www.springerprofessional.de/der-neue-golf-multikollisionsbremse-und-touchscreen-mit-naeherungssensor-16572/3953514.html

Der Phaeton ist halt einfach das ältere Auto. Dieses Beispiel kann man auch auf Fernsteuersender übertragen: Graupner hat die neuen Sender auch zunächst im Low End (MX-12/16) eingeführt. Das führte auch vorübergehend zu der Situation das ein Einsteigerprodukt in etlichen Bereichen leistungsfähiger war, als die damals noch gelieferten Spitzenmodelle (MX-24 z.B.)

Da heute die viele Produktmerkmale in Software realisiert werden, sind die stückbezogenen Produktionskosten gegenüber den Entwicklungskosten vernachlässigbar. Dadurch kann man Top-Features auch in Low-End Produkten ausliefern.
Das war zu Analogzeiten noch deutlich anders.

Gruß
Thomas
 
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