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Warum sind Turbinen so teuer ?

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MoinMoin !

Wenn ich als Leihe eine Turbine so betrachte, wundere ich mich doch über die enormen Preise. Es sind doch kaum bewegliche Teile (weniger wie bei einem Verbrenner) vorhanden.

Was macht denn nun den Preis einer Turbine aus ? Sind es die Entwicklungskosten ? Wird sich der Preis auf dauer senken ?
 

wolf

User
Kaum bewegliche Teile ist gut...
Dafür unheimlich schnelle Teile!

Einer meiner Clubkollegen hat kürzlich seine erste Eigenbauturbine (kompletter Eigenbau, kein Bausatz!) erfolgreich in die Luft gebracht. Interessant zu wissen, dass erst die siebente (!) Hauptwelle brauchbar von der Drehbank kam (wobei er für eine einzige Welle mehrere Stunden Arbeit hineinstecken musste)- so eng sind bei manchen Teilen die Toleranzen gesteckt. Bedenke mal, wieviel Ausschuß hier sogar noch in der Serienferigung sein muss - da wundert's mich nicht mehr so.

Gruss
wolf
(der lieber bei den langsam drehenden bleiben wird ;) )
 
Mal wieder eine von den undankbaren Diskussionen!
Nun warum ist ein Porsche teurer wie ein Golf? Image, OK vielleicht denn an nem Golf bewegen sich auch dieselben Teile wie an einem Porsche.

Scherz beiseite: Natürlich ist die Stückzahl hier ausschlaggebend sowie die notwendige Genauigkeit der Teile. Zudem kommt das 90% aller Serienhersteller sich die Teile als "Halbzeuge" kommen lassen. Ganz vereinfacht bedeutet dies das eine Subunternehmer Teile nach Vorgabe fertigt und diese Teile dann zur Gesamteinheit Turbine "veredelt" wird. Am einfachsten nachzuvollziehen bei den Pumpen und der ECU.
Das zieht sich aber nahtlos über alle Teile der Turbine, Verdichter, Brennkammer, Welle, Turbinenrad usw. Wenn ich das alles sleber mache habe ich eine Menge Arbeit und kann u.U. das gute Stück günstiger anbieten. Habe ich aber eine Serienfertigung muß ich diese Komponenten einkaufen und mit Gewinn verkaufen. Zzgl. der im Werk anfallenden Personal, Material und Maschinenkosten. Hinzu kommen evtl noch die Kosten für Vorrichtungen und Formen usw. Also ein ganzer Rattenschwanz.Nehmen wir mal OS als Zweitakmotor Hersteller. Diese haben eine Fertigungstiefe von ca. 95% das heißt nur ein geringer Prozentsatz wird, neben dem Rohmaterial, hinzugekauft. Zudem läuft so ein Motörchen in ganz anderen Stückzahlen (Beispiel 6,5 ccm Motoren mehrere 10.000 Weltweit)ab dieser Grössenordnung kann ich die reinen Produktionskosten durch automatisierte Abläufe verringern und günstiger anbieten. Das dies auch stimmt kann man leich anhand der "dicken" von OS nachvollziehen. Schau Dir den Listenpreis eines Sternmotors oder 4 Zylinder Boxermotors an und dann ist die Differenz gar nicht mehr so hoch.

Die letzte Komponente ist natürlich die Nachfrage. Die weitaus größte subjektive! Im Moment gibt der Markt (Verbraucher) einfach diesen Preis und somit nimmt der Hersteller was er bekommen kann. Marktwirtschaft eben. Erst wenn es einer der großen schafft den Preis nach unten zu drücken werden vielleicht auch die anderen nachziehen aber insgesamt denke ich wird der Preis für eine Serienturbine in den nächsten zwei,drei Jahren nur marginale Differenzen aufweisen denn wieso sollte man sich selber den Ast absägen?

Andreas
 

elwood

User
halt ich´s aus!

nicht daß ich etwas gegen eine sachlich gestellte frage habe - die gehört auch so wie von f-22 beantwortet - aber der preis ist zur zeit ein echtes reizthema!

auch in einem anderen forum wurde da über jet produkte und deren preise gemeckert und gemutmaßt. liebe kollegen denkt einmal genauer nach und entsinnt euch eurer alten bwl bzw. volkswirtschaftlichen grundsätze, welche ihr in grauer vorzeit mal in der schule gelernt habt!! ;)

turbinen sind nun noch kein breitensport in der sparte modellbau - selbst hubis sind noch immer hochpreisig, obwohl die technik in den letzten 15 jahren sich mehrmals überholt hat!

es bleibt abzuwarten was sich tut - billig wird modellbau nie sein! :D :D :D

in diesem sinne erst einmal
servus
thomas
 
Naja, dass heute jeder unnötig sein Handy in der Oper oder im Kino klingeln lassen kann, kommt ja auch nur daher, dass Handy's irgendwann mal zum Schleuderpreis rausgingen. Ich erinnere mich noch an mein erstes Autotelefon zu 3200 DM, die Minute telefonieren kostetet damals so um die 2,10 DM, da wurde das ganze nur bei wirklichem Bedarf genutzt! Bei den PC's war's ja ähnlich: mein erster IBM kostete 17.000 DM, da wollte das Ding nun wirklich keiner zum Spielen haben.
Will sagen, dass mit einem geringeren Preis wohl auch die Turbinen einen größeren Markt erreichen werden, mal abwarten wer von den Herstellern sich da zuerst auf's glatte Bankett wagt.

[ 05. August 2002, 17:17: Beitrag editiert von: IchWeisNix ]
 

airtech-factory

User gesperrt
Gott bewahre uns vor Billigturbinen. Das die Dinger so teuer sind ist doch gut so. So kommen zumindest nur "wenige" Leute in den Genuß Turbine zu fliegen :)- die die bereit sind das Geld dafür auszugeben. Und das sind Leute (bis vielleicht auf wenige Ausnahmen)die auch damit umgehen können.Wenn mal irgendwann die Dinger das gleiche kosten wie nen ZG38 - und jeder Schönwetterfeierabendwochendendflieger mit seinem "Turbinenmodell" über den Platz nagelt möchte ich nicht in der Nähe stehen. Ausserdem ist da dann ja auch noch der gewisse "Prestigevorteil" .... :)

Jörg
 

wolfgangw90

User gesperrt
Ich sehe das genauso, daß die Turbinen derzeit im Preis OK sind. Bei einigen großen Selbstbauern gibts die wie schon gesagt ab 1800€. Jetzt vergleicht den Preis mal mit nem ZG62 oder sonsteinem teurem Benziner. Dort werden die Motoren irgendwo im Ausland zu tausenden produziert, hier nochmal das dopellte bis dreifache draufgeschlagen und dann von T.C. und konsorten verkauft. Und das ist nun wirklich Technik aus dem Mittelalter. Was bei einer Turbine alleine die Einzelteile kosten.....und die Elektronik......
 

Spunki

User
Hallo Norbert :)

Turbinen sind von der Stückzahl her noch immer "Einzelanfertigungen" ... eine echte Seriefertigung wie zb. bei Handys oder anderen Massenverbrauchsartikeln wird es hier auch nie geben - außer es hängt sich irgendwann mal jeder ne Biene um den Hals ;)

Aus Deinem Profil ersehe ich das Du Softwareentwickler bist - ich frag mich immer warum individuell entwickelte Software so unheimlich teuer ist? - bei einem Stundensatz von > €100,-- kein Wunder - dagegen find ich Turbinen fast "nachgeschmissen" - mal ganz abgesehen von den Schwierigkeiten bei Fertigung und Material bzw. Toleranzen, Röntgenprüfung, Elektronik, usw...

Grüße Spunki

PS: hab damals meine Eigenbauturbine hingeschmissen ... um das Geld was mir alleine die Drehbank dafür gekostet hat bekomm ich heute eine selbstartende, zuverlässige 95N Turbine - und nicht einen jederzeit krepierenden 25N-Heißluftföhn ;)
 
Hallo,
also ich sprechen energisch dagegen, wenn jemand behauptet, - wer viel Geld hat, kann auch ne Turbine fliegen - das Gegenteil ist doch meist der Fall!!!!!
Es gibt Leute die meinen, mit Geld auch die Erfahrung oder das Können kaufen zu können und das geht meisten in die Beinkleider.
Einer der jahrelang ZG 38 fliegt geht auch bestimmt mit einem Turboflieger vernünftig um.
Prestige---- haben wir das nötig, oder brauchts einer??????
Ich denke, wenn man die Preise sieht, sind doch einige etwas überhöht, denn große Unterschiede gibt es doch wirklich nicht mehr im Aufbau.
Die Lager kommen fast nur von einem oder zwei Großherstellern, mit den Turborädern ist es doch nicht viel anders, Elekroniken gibt es doch auch recht wenige.
Also haben doch fast alle Hersteller die selben Zulieferer.
Hier sind wohl die betrieblichen Abläufe und die Gewinnspannen an der unterschiedlichen Preisgestaltungen schuld.
Jeder kann da kaufen, wo er es gern hät.

Zu teuer? Ich meine nein, denn die Sicherheit spielt bei einer fertig gekauften Turbine eine große Rolle (Garantieansprüche) und wenn da die Selbstbauer einmal zusammenrechnen was dei Einzelteilen kosten, von der Zeit ganz zu schweigen.
Wenn meine mal im Fliegerhimmel ist, kaufe ich mir eine Neue, hoffentlich ist`s noch lange hin.

No flame-out in the air

Christian
 

Ulrich Horn

Moderator, Akkus & Ladegeräte, Rechtsfragen, RC-Ca
Teammitglied
Moin,

eine Kleinigkeit wird bei dieser Diskussion vergessen. Die alte, aus der Schule bekannte Formel 'Endpreis = Bezugspreis + Montage + Aufschlag/Gewinn + (Entwicklungskostenanteil + Vertriebskostenanteil)' funktioniert schon lange nicht mehr.

Spätestens, seit ca. 1990 das neue Produkthaftungsrecht eingeführt wurde, geht das nicht mehr so. Seitdem gab es immer mehr 'verbraucherfreundliche' Gesetze und Regelungen. Der Hersteller einer Ware ist mittlerweile rundum Schadenersatzpflichtig für alles, was aus dem halbwegs 'bestimmungsgemäßen' Gebrauch dieser Ware passieren kann.

Die Hersteller passiver Massenprodukte wie Handys mögen darüber noch lächeln. Toaster als potentielle Brandherde werden aber inzwischen nur noch von drei Herstellern gefertigt. Und nun nehmen wir einmal eine Modellturbine..

Ein höchst aktives Teil. Möge Josef Neureich dieses für eins seiner verwöhnten Kinder kaufen, es explodiert eines Tages, und dabei werden Josef, sein Sohn, und einige umstehende Zuschauer geschädigt (und sei es durch Schock, sie können nie wieder richtig schlafen und benötigen daher ein umfangreiches Schmerzensgeld).
Nun muss der Hersteller der Turbine beweisen, dass die Turbine nicht die Ursache ist (kann er nicht) oder, dass 'unsachgemäße' Behandlung den Schaden verursacht hat. Wir wissen nicht, wie das ausgeht, Josef Neureich weiss aber ganz genau, dass sein Sohnemann unschuldig ist und wird das kostengünstig durch alle Instanzen durchfechten, denn der böse Hersteller ist, dem Gesetz sei Dank, jeweils in der Beweispflicht.

Vielleicht mögen einem in bezug auf die in der Schule gelernten Zusammenhänge die Preise für Turbinen als 'Mondpreise' erscheinen.. ich halte sie für zu niedrig. Der Hersteller muss einen hohen Preis verlangen, um für den Fall 'Josef Neureich' Rücklagen zu bilden.

Wer immer meint, nach der alten Formel selbst ein Produkt besser und billiger auf den Markt bringen zu können, der bedenke, dass er a priori für alles haftet, was Josef und seine Söhne damit anstellen könnten. Und schon hat er die Wahl, extrem teuer zu sein, oder mit einem Bein im Grab seiner noch gar nicht gegründeten Firma zu stehen.

Nichts gegen den Verbraucherschutz.. man muss nur beachten, dass er nicht nur den vernünftigen Verbraucher schützt, sondern gleichermassen auch den Vollidioten. Bezahlen müssen es alle.

Grüße, Ulrich Horn
 
Hallo Ulrich,
Hallo Fliegers,
jetzt lass noch einen schweren Unfall in der BRD passieren, und das Turbinenfliegen wird Verboten oder so erschwert, das von heute auf morgen der Markt für die Hersteller wegbricht ??
Also ich kann dir nur zustimmen, ich würde als Hersteller, auch net weniger nehmen.

Gruß
Eberhard Mauk
 

wolfgangw90

User gesperrt
stimmt schon.
Aber meinst Du das das den nahezu doppelten Preis bei JetCat erklärt ??? Ich glaube keine Firma in Deutschland bildet für so einen Fall Rücklagen, jedoch ist dieser Fall theoretisch gut vorstellbar.
Und wenn was größeres mit den Dingern passiert ist sowieso bald Ende mit der Turbinenfliegerei.
Also paßt bloß auf mit euren Höllenteilen und dies ewige über die Zuschauer gefliege bei Flugtagen laßt doch besser sein.......... !
 
warum hauen denn manche immer auf JetCat rum - wo wären denn wir wenn es den markus nicht gegeben hätte - wer hat das ding denn soweit gebracht, daß solche stückzahlen möglich sind - stellt doch mal ne JetCat neben irgend eine andere (nicht vollautomatisiert startende) legt den schalter um, setzt ein grinsen auf und das bienchen schnurrt los. das ist mir den mehrpreis allemal wert - und wem's zu teuer ist der soll vw fahren und mit der hand ankurbeln - den excelenten service will ich jetzt noch nicht mal erwähnen. solche preisdiskusionen bringen doch nix. auch gilt wie überall: preis wird geregelt über angebot und nachfrage !!!!!

(name hat nix mit oben erwähnter firma zu tun - außer überzeugung !!)

[ 06. August 2002, 09:16: Beitrag editiert von: jet-cat ]
 

wolfgangw90

User gesperrt
Sorry wollte nicht auf der Firma rumhauen. Nur der Mehrpreis für weniger Leistung ist nunmal bei der Firma fast das doppelte. Ok der Startvorgang wurde dort entwickelt, aber das ist auch schon alles und darum gings hier nicht. Qualität haben die anderen Herrsteller genauso.
 
Auf den Erfolgreichen wird immer rummgehauen (ohne Winzigweich wären wir auch nicht soweit, dass jeder Josef einen PC zu Hause hat und hier schreiben kann ;) - ok, jetzt kommt wieder: 'dann hätt's ein anderer gemacht', aber das ist eine andere Diskussion...)

Und bei den Flugschauen mit dem Flieger über die Platzgrenze in Richtung Zuschauer fliegen sollte niemand machen, egal ob Verbrenner, Düse oder Elektro. Wenn einer sein Flugfenster nicht einhalten kann, hat er auf einer öffentlichen Veranstaltung auch nix verloren! Und wenn ich Flugleiterdienst habe, dann fliegt mir auch keiner an einem ganz normalen Tag auch nicht über den Zaun - ob da nun Zuschauer sitzen oder nicht, er bekommt eine Stunde Lehrer-Schüler aufgebrummt. :)

So, und jetzt zurück zum Thema :D
 
MoinMoin !

Hätte nicht gedacht, das sich soviele zu diesem Thema äußern. Das die benötigte Genauigkeit für die extrem hohen Drehzahlen ihren Preis haben sehe ich ein. Auch das derzeit keine Massenfertigung stattfindet ist nicht gerade Kostensenkend.

Meiner Ansicht nach sind die Turbinen genauso sicher oder unsicher wie Verbrennermotoren, wobei ich glaube eher jemand einen Finger in die Luftschraube bekommt, als das er von einer Turbine verletzt wird. Die Turbinenelektronik schaltet schließlich in manchen kritischen Situationen einfach ab, ein Verbrenner bekommt nen Kolbenfresser wenn er zu heiß wird.

@Inconel: Ich bin ganz und garnicht deiner Meinung, das nur Leute bereit sind viel Geld für eine Turbine auszugeben, die auch damit umgehen können. Nur die Leute, die dafür sparen müssen und für die eine Turbine etwas wertvolles darstellt, gehen meißt auch sorgfältig damit um. Jemand der die Turbine mit seinem Kleingeld bezahlt und dies gerade weil es ja ein "Prestigeobjekt" ist, der wird nicht unbedingt fachkundig damit umgehen. Vor zwanzig Jahren war mal ein Student im Verein, der sich gerade so ein Delta mit 3,5 ccm leisten konnte. Der ist sorgsam mit der Technik umgegangen und hat mehrere Jahre nur mit diesem Modell geflogen. Er hätte sich gerne ein teuereres, schöneres Modell zugelegt, aber er konnte es sich halt nicht leisten.

@TIBOS: Welcher Hersteller schafft Rücklagen für diesen Fall Joseph Neureich ? Ich glaube nicht das dies in den Preis mit einfließt. Ist bisher schon mal eine Turbine im Stand explodiert ? Mir ist es jedenfalls noch nicht bekannt. Alle Crash´s von denen ich bisher gehört habe sind in bei Start, Landung oder im Flug geschehen. In der Regel zahlt dann doch die Versicherung des Modellpiloten oder ?

@Eberhard Mauk: Mit "normalen" Modellflugzeugen sind auch schon schwere Unfälle passiert, die nicht zur Folge hatten das der Modellflug komplett verboten ist. Sonst wären auch Inliner, Fahrräder, Carts, Reiten, Fußgänger uvm. verboten. Solange ein Unfall eine Ausnahme bleibt, wird kein generelles Verbot stattfinden.

@jet-cat: Mir ist es auch manchmal schleierhaft, warum ein Produkt das doppelte kostet, ohne das ich einen wesentlichen Vorteil im teureren Produkt sehe. Warum kostet die JetCat also fast das doppelte wie andere Turbinen ? Ist die Sicherheit höher ? Ist die Lebensdauer höher ? (Die meißten Turbinen werden sowieso durch einen Absturz zerstört und nicht durch Alterungserscheinungen) Wo sind also die Vorteile ?
 
Einen Brandfreien guten morgen!

also besonders die letzten Bieträge finde ich wieder sehr gut und gleichermaßen schlecht!
Schlecht deswegen weil für den Außenstehenden der sich hier evtl. verirrt wieder ein Bild geschaffen wird das wir hier mit fliegenden "Bomben" hantieren. Gut weil der eine oder andere "unverbesserliche" vielleicht mal wieder an sein Handeln erinnert wird.

Ich finde auch das es riesige Potentiale gibt Gefahren zu minimieren. Diese leidige Fullspeedameisenkniehöheflugtagspektakel Flugweise gehört ins Archiv. Jungs das schockt keinen mehr, höchstens das LBA oder den RP. Ich hab die Nase voll von diesem Tenniseffekt auf Flugtage wo die Zuschaeur mit nem reißen im Genick weggehen und im stillen denken: Boah waren die schnell, wenn der mal irgendwo die Kontrolle verliert........

Ich bin bestimmt kein Sicherheitspabst und fliege selber gerne mal mit Schräglage Draufsicht und Speed in 2 Metern Höhe für das Publikum vorbei. Aber das reicht dann auch.Schon mal aufgefallen das auf "echten" Flugtagen kein Jet mit Überschall über das Publikum geht. Dort wird die Leistung der Maschine und die Manövrierfähigkeit demonstriert. Steigpassagen mit Full Power oder enges kurven mit Nachbrenner aus langsamer Geschwindigkeit heraus. Das ist auch das was die Zuschauer beeindruckt. Denn so sieht man die wirkliche Leistung eines Modells und des Antriebs. Schnell fliegen ist wie schnell fahren mit dem Auto auf der Autobahn. Das kriegt jeder hin. Aber gutes Bremsen und Lenken zeichnet einen guten Autofahrer aus und eben auch den Piloten. Und sollte dann mal was passieren kann einem zumindest keiner den Vorwurf machen (und vor allen Dingen sich selber) das man wie ein irrer "rumgeheizt" ist. Wobei das dann natürlich auch nur ein schwacher Trost ist aber Zivilrechtlich schon von Bedeutung sein kann.

Andreas

www.mfc-buederich.de
 
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