Was geht mit einem Klappimpeller?

Aramis

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Hallo zusammen,

bei den bisherigen Threads um die beiden derzeit konkurrierenden Klappimpeller von Jetex (Tillux) und LF-Technik, war der Focus eindeutig auf das ausgesprochen dynamische Fliegen (Schubverhältnis >/=0,5) gelegt (d.h. Einbau tedentiell in einen Kunstflugsegler).

Bei einem noch "gesunden" Schub von ca. 5,5 KG des EJets.at Impellers, den beide Klapptriebwerke nutzen, war unter obiger Prämisse bei einem Modellgewicht um 10 KG (incl. Klappimpeller) Schluss.

Wenn man sich nun anschaut, mit welchem Schubverhältnis Strahltriebwerk getriebene Segler fliegen, kommt man ins Grübeln, ob nicht mehr mit den Klappimpellern bewegt werden kann.

Die Paritech DG 303 mit 6,5m, hat lt. dem Video zum Erstflug bei einem Startgewicht von 23,5 KG einem Schub von 8,5 KG. Sie geht sicher nicht vom Start weg in einen 200m Looping, aber für "angemessen" dynamisches Segelfliegen (natürlich sehr unterschiedlich definierbar) reicht es doch allemal (zumindest keinesfalls schlechter als das, was die Propellerklapptriebwerke leisten).

Legt man dies Schubverhältnis auf die 5,5 KG des EJet.at Impellers an, kommt man rechnerisch auf 15,2 KG. Zieht man hiervon nun das Systemgewicht (z.b. des LF-Impellers Acro mit 12S 5000 mAh) von ca. 2800 Gramm (ca. 950 Gr. Klappimpeller plus ca. 200 Gr. Regler YGE 120 HV-K plus ca. 1600 Gr. Akkus) ab, verbleibt ein Abfluggewicht des fiktiven Seglers von ca. 12,4 KG ohne Trimmblei, das durch die Akkus ersetzt werden dürfte.

Bei ca. 12,4 KG Abfluggewicht geraten plötzlich bis dato gar nicht auf der Agenda stehende Segler in 1:3,75 (z. b. Duo Discus oder Arcus) in den Focus - man mag gar nicht daran denken.

So, und nun die Frage an die Experten: Ist meine obige Rechnung zu milchmädchenhaft, oder kann man die Überlegung (bei Reduzierung auf eine Antriebsflugleistung, die einem Hochleistungs-Scalesegler realistisch zukommt) weiterverfolgen?

Viele Grüße
Bernd
 

Tillux

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Hallo Bernd,

ist ein sehr interessanter Denkansatz den Du hast. Das Schub-Gewichtsverhältnis ist gar nicht so einfach zu beurteilen:
Wir (Georg Schamberger und ich) haben folgende Erfahrungen gemacht.

1. Man muss immer die Laufzeit des Antriebs im Auge behalten. Im Schnitt kann man sicherlich von 2-3 min ausgehen.
-Dann ist die Frage ob man in dieser Zeit möglichst viel Höhe machen will oder ob man mehr dynamisch mit einem schnelleren Modell fliegen will. Im Prinzip geht beides gleichzeitig, alles immer mehr oder weniger, je nach Modell.
Turbinen haben eine längere Laufzeit (je nach Tankfüllung), das muss man in der absolut zu erzielenden Steighöhe auch berücksichtigt werden.

2. Es ist sehr entscheidend (für die Startstrecke und das effektive Siteigen) welche Flächenbelastung das Modell hat und ob es ein mehr oder weniger tragendes Profil hat.
-Bei leichteren Modellen mit tragendem Profil hast Du eine kurze Startstrecke und viel Höhengewinn auch bei langsamerer Fluggeschwindigkeit. Dabei ist der Wirkungsgrad des Impellers naturgemäss nicht so hoch.
-Bei schnelleren Modellen gewinnt man demzufolge mehr Höhe aus der Beschleunigung un anschliessendem hochziehen.

3. Spassfaktor.
Uns hat das Segler-Impellerfliegen richtig süchtig gemacht. Der erstklassige Sound und das abwechselnde Segeln und speeden als hätte man einen grossen Jet ist grossartig.
Darum empfehle ich immer möglichst viel Schub.
Einfach nur damit man Freude daran hat. Funktionieren tut auch weniger, klar. Auch nur als Aufstiegshilfe. Dann kann man aber evtl. von zu wenig Leistung auch enttäuscht sein.
-Hab schon ein paar mit wenig Leistung gesehen und das sah dann eher nach ´Herumdümpeln´ aus.

-ich kann mir auch gut vorstellen dass der Gesamtwirkungsgrad bei grossen Modellen wie z.B. die DG 303 besser ist und dies der Gesamtleistung wiederum sehr zuträglich ist.

Wir sind auch dran das Triebwerk für die ganz grossen Modelle (5m aufwärts) zu konziperen. Da kommt noch was...:)
-und nach unten auch noch exterm preisgünstig (als Selbstbauklappi) und winzig für kleinere Modelle so ab 3m abwärts...:D
Nun müssen wir aber erst mal die erste Serie ganz serienreif bringen (bis zur Messe) damit Freude aufkommt.
-Da ich auf die ´EDF-Klappi-Hebelgeschichte` das Patent (bzw. Gebrauchsmuster) angemeldet habe ist das Ganze in jede Richtung ausbaubar.

Liebe Grüsse, Tillux

P.S.
Derzeit baue ich eine ASW 17 mit 5m von Krause ausgestattet mit unserem Klappi. Sie wird nur ca. 8,6kg wiegen mit 12S 5800mah. Das entspricht einer Fl.belastung von nur 80g/dm. Also nicht so viel. Ich hoffe dass ich sie bis zur Messe fertig bekomme.
Damit müsste dann schon einiges gehen denke ich. Mal schaun...
Meine H-Modell Voll GFK DG 600 (die Schöne) wartet auch noch auf ihr Klappi ;)
 

Thermike

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Duo mit Klappi (im entstehen)

Duo mit Klappi (im entstehen)

Da hast Du es auf den Punkt gebracht.....

Heute war ich von halb 8 bis 15 Uhr im Keller und habe mir einen Vollkevlarrumpf des 1:3,75 laminiert. Im Bereich des Klappi`s sind 5 Lagen 170`er Gewebe drin, vorne 4, die Röhre 3 und im Leitwerkbereich 2 Lagen plus eine 3. im Seitenleitwerknasenberich.
Dieser Aufbau hat sich für`s Alpinfliegen bewährt, nur die 5. Lage im Klappibereich ist extra für dieses eingelegt.
Der Ausschnitt macht der Struktur überhaupt nichts aus, es würde sogar der 130 mm Impeller reinpassen. Ich baue den Duo wie immer nicht Scale, d. h. die Haube in Sichtkohle, kein Einziehfahrwerk, somit hatte die damalige Elektroversion 10,3 kg, mit 10 S (Vagenknecht Vollkohle, mit Eigenbaurumpf).
Da das Triebwerk direkt hinter der Steckung sitzt, wird vorne weniger Gewicht benötig als bei einem JK, oder ähnlichem. Ich geh mal von 11,5 kg Abfluggewicht aus, was für dieses Modell, nicht zu wenig ist.

Da ist genau mein Problem: Den 90`er einbauen mit 12 S, oder noch ein paar Monate warten und den Großen rein?
Laut ejets soll der 130 mm in 4 Monaten serienreif sein, dann fehlt noch die Mechanik.

Aber, meine Flügel haben 6 Monate Lieferzeit, somit ist das Problem relativ.....

Grüße Michael
 

Tillux

User
Hi Michael,

sobald der Ejets 130er und auch ein 120er lieferbar ist haben wir die Mechanik in sehr kurzer Zeit. Das Prinzip steht ja schon, wir müssen nur grösser skalieren ,anpassen, und noch eine lustige Besonderheit (wird noch nicht verraten) mit dem Hebeservo machen;).

L.G.
 

Aramis

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Gleitleistung

Gleitleistung

Gerade in Verbindung mit den neuen "Supergleitern" wird ein Impeller erst richtig Freude machen (in u.s Link auch einmal nachvollziehbar dargestellt), zumal diese mit höheren Gewicht (z.B. durch dem Impeller) nochmals an Dynamik zulegen.

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/343224-Arcus-EMS?p=3107854&viewfull=1#post3107854

Ob für so einen Arcus der 90er Impeller bereits ausreicht ist offenbar die Preisfrage, die erst nach praktischer Verprobung beantwortet werden kann (oder jemand hat hier so profunde aerodynamische Kenntnisse, dass er das möglicherweise sogar berechnen kann).

Beide Klappimpelleranbieter haben den größeren EJets Impeller alternativ im Focus (obwohl 130 mm schon eher einem 1:3 Rumpf erfordern).

Weiss denn jemand zu sagen, welches Lipo Setup beim größeren Impeller vorgesehen ist (um auszuschliessen, dass allein dies nicht zum Killer für einen 1:3,75 Rumpf wird)?

Viele Grüße
Bernd
 

Aramis

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Schubkraft Klapptriebwerke

Schubkraft Klapptriebwerke

Vielleicht gleich noch eine weitere Frage hinterhergeschoben:

Kennt jemand die Schubkraft von Klapptriebwerken z. B. AFT 19/25, oder auch EMA Scale o.ä., um sich hier einmal ein vergleichendes Bild machen zu können.

Auf Schubkraftfragen solcher Triebwerke wurde m.W. hier im Forum regelmäßig eine Wattantwort (z.B. 100W/Kg reichen) gegeben, die dem Fragesteller vermutlich nicht wirklich weiterhalf.

Viele Grüße
Bernd
 

Tillux

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Thermike

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Was geht rein?

Was geht rein?

Am Sonntag habe ich meinen Kevlarrumpf in 1:3,75 entformt und dann verputzt. Heute habe ich mal wegen der maximalen Größe geschaut und einen alten Dunstabzugsmotor dafür zweckentfremdet. Er hat außen genau 125 mm Durchmesser und würde gerade noch so in den Duo reinpassen, allerdings wäre der erforderliche Ausschnitt, dann bis zur Flügelanformung an der Wurzel. Was meines erachtens, schon zu viel ist. Machbar ja, schön ist anderst.

So wird es die 90`er Version werden. Laut ejets Chef, müsste der Schub (6,5 kg), für gutes Steigen ausreichen. Kunstflug will ich nicht und ist auch der falsche Flieger. In einem anderen Thread über den EMS Arcus, ist ein Video zu sehen mit 8 S in der Nase, 1000 Watt, Steigen 4 m/sec, bei 13 kg. Wenn der Duo mit Impeller 5-6 m/sec. schafft, bei 11,5 kg die ich anpeile, reicht das Dicke.

Grüße Michael

P.S: wie genau ist die Skizze der Rumpfklappen, kann ich das genauso in der Länge und Breite übernehmen oder ändert sich noch etwas (z.B. anderer Motor)???
 

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Tillux

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Hallo Michael,

wenn Du 3min Motorlaufzeit hast (ist mit einem 5800er Akku evtl. möglich) bei einem Steigen von 6m landest Du bei ca. 1000m Gesamthöhe.
Das ganze ist aber äusserst positiv gerechnet. Realistisch sind wahrscheinlich 5m bei 2,5 min. also gesamt 750m. Wenns Dir reicht?
Dabei verpulferst Du übrigens ca. 5000 Watt (kann auch Spass machen:D).

Ich selbst würde eher auf den 120er Impeller warten, da ist der Gesamtwirkungsgrad deutlich besser.

L.G. Til

P.S. Ist der EMS Arcus im anderen thread mit Klapptriebwerk oder Nasenantrieb ausgestattet?
Wenn ja ist das wirkungsgradtechnisch keinesfalls mit Impeller gleichzusetzen (wird oft übersehen).
 

Aramis

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Was kommt raus?

Was kommt raus?

Hallo Michael,

zunächst einmal find ich es klasse was Du vorhast - genau so etwas schwebt mir auch vor!

Zum Schub des Ejet Impellers: Meines Wissens stehen die 6,5 Kg für den Leopard Motor bei über 130 Ah. Wenn ich Herrn Holzmann richtig verstanden habe ist dies möglich, jedoch ist der HET 1200 KV Motor - insgesamt betrachtet - empfehlenswerter. Dann haben wir allerdings leider 1 Kg weniger Schub.

Nun zum erforderlichen Schub - und ich muß sagen, im Moment doch etwas verunsichert zu sein:

Ich habe mehrfach gelesen, dass ein Schubverhältnis von 1:2,5 für den sicheren Rasenstart eines Seglers ausreicht. Bei 5,5 Kg Schub wären dies rein rechnerisch 13,75 Kg (bei 6,5 Kg Schub nochmals 2,5 Kg mögliches Modellgewicht mehr).

Nun sagte man mir heute, dass die angegebenen Schubleistungen eines Impellers erst während des Fluges anliegen (wobei gerade beim Start auf Gras jedes Gramm Schubkraft von Vorteil ist).

Ich habe das so bis dato noch nicht gehört. Kann das jemand bestätigen?

Viele Grüße
Bernd
 

Thermike

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Alles klar Til

Alles klar Til

dann setz mich mal ganz oben auf die Liste....

Grüße Michl

P.S: wie groß ist dann der Klappenausschnitt?
 

Tillux

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Hallo Bernd und Michl:

Der Standschub wird im ´Stand´vermessen. Ist wirklich so, man kann sie bei Ejets darauf verlassen und das mache ich auch so.
Der Leopard mit 1250kv bringt max. 6,5 kg (12S). Auf Dauer ca. 6,2kg. Aber ich weiß noch niemand der ihn tatsächlich im Flug getestet hat.
Also bezüglich Hitzeentwicklung und so. Wir sind da dran.
Der Het mit 1200kv wurde schon oft (auch mit 12S) geflogen, auch von uns (Georg) und ist somit praxiserprobt. Er schiebt aber ca. 800-1000 Gramm weniger.
Nochmal:
Was für Klapptriebwerke empfohlen wird trifft für Impeller trotzdem nicht zu.
Ich habe es schon so oft geschrieben:
Untermotorisierung kann zu Frust führen. Ich empfehle deshalb ein Schubverhältnis von mind. 0,6 (Schub) zu 1 (Modellgewicht).
Ausser ihr wollt Startstrecken von Autobahnlänge. Und das Modell beim Steigflug an den Impeller ´dranhängen´ ist absolut kontraproduktiv.
Georgs Impellerswift hat ein Verhältnis von 0,6 zu 1 und die Startstrecke ist da schon ganz ordentlich. Ein Impeller braucht halt einfach Fahrt um seine Wirkung gut zu entfalten. Trotz hohem Standschub.
Na egal, das wird sich mit der Zeit schon durchsetzen;).

@Michl: Für welche Impellergrösse? 90, 120 oder 130?
 

Aramis

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Welche Impellergröße?

Welche Impellergröße?

Hallo Til,

gut, was nicht sinvoll ist, ist nicht sinnvoll - damit ist der 90er Geschichte.

Gibt es denn schon realistische Vorstellungen, wann in etwa mit den größeren Varianten zu rechnen ist?

Viele Grüße
Bernd
 

Aramis

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Leistungsgewicht

Leistungsgewicht

Hallo Sebastian,

schöner Segler, interessantes Triebwerk.

Bei ca. 25 KG Seglergewicht ergeben 8 KG Schub ein Schubverhältnis 1:3,13 - und es geht.

Ich denke, bei der Beurteilung der erforderlichen Schubkraft kommt es sehr auf die Erwartungshaltung des Piloten an. Ich kann mir gut vorstellen, dass die beiden Klapptriebwerksanbieter einen Start wie den Deinen im Video, mit einem ihrer Produkte als vollkommen unbefriedigend betrachten würden.

Für einen "dynamisch" (über die Definition kann man trefflich diskutieren) angetriebenen Segelflug sind auch 1:2,5 schon zu wenig. Will man nur sicher vom Rasen wegkommen und besser als eine Bleiente steigen (also ein "normales" Klapp-/ Aufsatztriebwerk) ist 1:2,5 so falsch nicht.

Viele Grüße
Bernd
 

Thermike

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es wird langsam...

es wird langsam...

nach dem der erste Thread dicht gemacht wurde, mach ich mal hier weiter. Wäre super wenn ihr eure Einbauten mit dem Migflight Impeller einstellen würdet.

Hier mein Eigenbau Duo, 5,33 m in Voll Kevlar/Kohle, bis er fliegt wird es sicher nächstes Frühjahr, der Rumpf und die Leitwerke sind aber soweit fertig, der Rest ist am entstehen.

Grüße Michl

P.S: bitte keine Diskussionen über den Sinn meines Projektes (ja ein Propeller hat einen besseren Wirkungsgrad!)
 

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RuderJ

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Ist zwar kein Klappi, aber gleicher Jetfan Impeller als Aufstecktriebwerk!

10S 5000er mit HET 1400er Motor, 4m Spannweite, 6,2kg Fluggewicht!

Geht wie Sau!!!

LG Jürgen
 

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RuderJ

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Hallo,

da gibts nicht viel zu sagen. Ich hab den Salto von einem verstorbenen Vereinskameraden übernommen.

Der Rumpf wurde von ihm selbst erstellt, die Flächen sind Styro-Abachi. Ein HQ Profil mit Wölbklappen. Spannweite 4 Meter, Abfluggewicht 6,2 kg.

Die Flächen sind aber für Hochstarts an der Winde ausgelegt und halten relativ viel aus!

Zur Technik: -90er Jetfan mit HET 700-48-1400
-120A DLux Regler (leider abgeraucht weil das richtige Timing nicht einstellbar war)
wird ersetzt durch 120A Hobbywing HV Regler
-10S 5000er Lipos

Hab bei den letzten Flügen Hott Telemetrie mitlaufen lassen. Spitzenstrom war bei 112 Ampere bei 41,6 Volt.

Waren ca. 4200 Watt Leistung :D

Es sind damit ca. 3 Minuten Vollgaslaufzeit drin!! Der Salto ist in ca. 30 Sekunden auf ca. 350 Meter!

Start vom Boden ohne Probleme möglich!

Normaler Kunstflug ist damit möglich und macht Richtig Laune!!!

Das Geräusch des Impellers ist fast Unbeschreiblich!!

Beim Start Faucht er wie eine Wildkatze und sobald der Salto Fahrt aufgenommen hat hört es sich an wie eine

echte Turbine :-)

LG Jürgen
 

RuderJ

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Hier noch ein Link zu einem Video von meinem Salto!

http://vimeo.com/72968413

Der Salto ist noch nicht ganz für die Geschwindigkeit ausgelegt!

Muß noch die Anlenkungen und Servos ändern!

Aber es ist hier gut zu sehen was mit diesen Impellern Leistung zur verfügung steht!!

LG Jürgen
 
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