Watt pro Kilogramm Fluggewicht
- Ersteller Mefra
- Erstellt am
Ab 80W/kg bei richtiger LS-dimensionierung ist Bodenstart möglich.
Als einfache Faustformel gilt.
100W/kg für gemütliches fliegen
200W/kg zügiges Steigen/ leichter Kunstflug
300W/kg ab hier geht es senkrecht ( richtige LS vorausgesetzt ²)
400W/kg und mehr, 3D Modelle, Hottliner, ... etc.
² = mit einer 4,7 x 4,7 wird man kein 2kg Modell senkrecht
aus dem Stand heraus hochbeschleunigen können.
gruß
Andreas
Als einfache Faustformel gilt.
100W/kg für gemütliches fliegen
200W/kg zügiges Steigen/ leichter Kunstflug
300W/kg ab hier geht es senkrecht ( richtige LS vorausgesetzt ²)
400W/kg und mehr, 3D Modelle, Hottliner, ... etc.
² = mit einer 4,7 x 4,7 wird man kein 2kg Modell senkrecht
aus dem Stand heraus hochbeschleunigen können.
gruß
Andreas
fliegerassel
User
Vielleicht kann man noch ergänzen, dass der Leistungsbedarf mit zunehmender Geschwindigkeit ebenfalls stark ansteigt. Und es ist auch immer eine Frage des gesamten Wirkungsgrades des Antriebs, ob man mit dem Ergebnis am Ende zufrieden ist. Ich würde aus meiner Erfahrung heraus sagen, dass Elektromodelle heute in 90% aller Fälle völlig übermotorisiert sind und dann immer die Ausrede herhalten muss, dass Leistung ja nicht schaden kann. Hab ich auch schon gebracht...
Gruß Mirko
Gruß Mirko
Von Watt auf die Flugleistung zu schließen ist wie die Hinternbreite aus dem BMI abzuleiten: Ungenau
Welche Watt sind gemeint, bei Vollgas Standschub?
Nehmen wir ein schnellen 1,5 kg Segler mit 500W
1.
Mit einer 18x4er Latte auf einem 900kv Motor bei 3s hat er sicher ein mords Standschub von über 3 kg bei 500W im Stand. Leider ist die Geschwindigkeit vom Propellerstrahl so gering das der Motor bei Abrissgeschwindigkeit praktisch kein Strom zieht und man im Flug vieleicht noch 100W Leistung hat. Senkrecht hoch geht, aber eben langsam. Aber torquen könnte der Segler prima...
2.
Selber Motor mit 14x8, weniger Standschub, mehr Vprop, die 1.5kg gehen senkrecht hoch mit ca. 25 m/s bei etwa 500W. Effizienter Antrieb für einen E-Segler => lange Flugzeit möglich
3.
Ein Innenläufer mit 2000kv und 8x11er auf dem selben Segler. Hat ein wahnsinnig hohen Vprop, etwa 240 km/h bei 3s.
Nur ist der Standschub so gering das den Segler wohl nur ein Speerwerfer starten kann, senkrecht hoch is auch nix aber schnell fliegen kann man so, 3 min den Dicken machen, dann is der Akku platt.
Man sieht also, dass 500 Watt auf 1.5 kg erstmal garnix über die Flugleistung aussagt.
Welche Watt sind gemeint, bei Vollgas Standschub?
Nehmen wir ein schnellen 1,5 kg Segler mit 500W
1.
Mit einer 18x4er Latte auf einem 900kv Motor bei 3s hat er sicher ein mords Standschub von über 3 kg bei 500W im Stand. Leider ist die Geschwindigkeit vom Propellerstrahl so gering das der Motor bei Abrissgeschwindigkeit praktisch kein Strom zieht und man im Flug vieleicht noch 100W Leistung hat. Senkrecht hoch geht, aber eben langsam. Aber torquen könnte der Segler prima...
2.
Selber Motor mit 14x8, weniger Standschub, mehr Vprop, die 1.5kg gehen senkrecht hoch mit ca. 25 m/s bei etwa 500W. Effizienter Antrieb für einen E-Segler => lange Flugzeit möglich
3.
Ein Innenläufer mit 2000kv und 8x11er auf dem selben Segler. Hat ein wahnsinnig hohen Vprop, etwa 240 km/h bei 3s.
Nur ist der Standschub so gering das den Segler wohl nur ein Speerwerfer starten kann, senkrecht hoch is auch nix aber schnell fliegen kann man so, 3 min den Dicken machen, dann is der Akku platt.
Man sieht also, dass 500 Watt auf 1.5 kg erstmal garnix über die Flugleistung aussagt.
fliegerassel
User
Es ist ja schön, dass ihr beiden auch was zu sagen habt...
Gruß Mirko
Gruß Mirko
Fly2Heaven
User
Faustformel Leistungsbedarf
Faustformel Leistungsbedarf
Hallo,
die Faustformel von Andreas Maier stammt zwar aus der Ur-Zeit (nicht Stein-Zeit) der E-Fliegerei, ist aber heute noch genauso gültig.
Die physikalischen Eigenschaften der Luft haben sich kaum verändert. (geändert hat sich der Anspruch an die Leistung des Modells)
Deshalb schließe ich mich der Meinung von Fliegerassel an.
Ich habe einiges grechnet und mir sehr viele Gedanken über die Antriebs-Auslegung der Motte gemacht.
Deshalb habe ich mich auch nach der Faustformel gerichtet, (ging vor 20Jahren, warum heute nicht mehr?) Ergebnis: geht super, Flugzeit genug, Leistung reichlich mit jetzt ~200W/kg
Würde man die heutigen Modelle nach der Faustformel motoriesieren, so könnte man mit Sicherheit 30% Antriebsgewicht und Kosten (Motor, Regler, Akku) einsparen. (gerade bei Modellen ab 2m interessant)
Kunstflugmodelle und Impeller lass ich mal außen vor.
Ich habe vor einiger Zeit mal zum Vergleich das Leistungs/ Gewichts Verhältnis einer Original Corsair ausgerechnet, war interessant. Heraus kam bei max. Abfluggew. eine Wellenleistung von ~230W/ kg
Bei einem Wirkungsgrad von 75% kommt eine Eingangsleistung von 288W/kg für einen E-Antrieb heraus. (bei gleicher Leistung)
Fazit wenn schon Originale mit einem enormen Luftwiderstand unter 300W/kg Leistung benötigen, dann sind 300W/kg für die Modelle wohl unnötig viel. (bei Vorbildähnlichen Modellen)
Wo wir gerade bei dieser Formel sind, ich habe mir gerade selbst eine Kreiert: Eingangsleistung in W pro Kg Standschub: W/kg. Macht aber nur Sinn wenn die Luftschraube auch auf die Fluggeschwindigkeit abgestimmt ist. Damit kann man einige Antriebe vergleichen, deutlicher Vorteil für Getriebeantriebe. (sowas in der Art von Gesamt-Wirkungsgrad des Antriebes)
z.B. Tiger Moth 3000W/13Kg =230W/kg
Deshalb richte ich mich auch weiter nach dieser Ur-E-Flieger Formel und kann nur sagen: passt
Gruß Thorsten
Faustformel Leistungsbedarf
Hallo,
die Faustformel von Andreas Maier stammt zwar aus der Ur-Zeit (nicht Stein-Zeit) der E-Fliegerei, ist aber heute noch genauso gültig.
Die physikalischen Eigenschaften der Luft haben sich kaum verändert. (geändert hat sich der Anspruch an die Leistung des Modells)
Deshalb schließe ich mich der Meinung von Fliegerassel an.
Ich habe einiges grechnet und mir sehr viele Gedanken über die Antriebs-Auslegung der Motte gemacht.
Deshalb habe ich mich auch nach der Faustformel gerichtet, (ging vor 20Jahren, warum heute nicht mehr?) Ergebnis: geht super, Flugzeit genug, Leistung reichlich mit jetzt ~200W/kg
Würde man die heutigen Modelle nach der Faustformel motoriesieren, so könnte man mit Sicherheit 30% Antriebsgewicht und Kosten (Motor, Regler, Akku) einsparen. (gerade bei Modellen ab 2m interessant)
Kunstflugmodelle und Impeller lass ich mal außen vor.
Ich habe vor einiger Zeit mal zum Vergleich das Leistungs/ Gewichts Verhältnis einer Original Corsair ausgerechnet, war interessant. Heraus kam bei max. Abfluggew. eine Wellenleistung von ~230W/ kg
Bei einem Wirkungsgrad von 75% kommt eine Eingangsleistung von 288W/kg für einen E-Antrieb heraus. (bei gleicher Leistung)
Fazit wenn schon Originale mit einem enormen Luftwiderstand unter 300W/kg Leistung benötigen, dann sind 300W/kg für die Modelle wohl unnötig viel. (bei Vorbildähnlichen Modellen)
Wo wir gerade bei dieser Formel sind, ich habe mir gerade selbst eine Kreiert: Eingangsleistung in W pro Kg Standschub: W/kg. Macht aber nur Sinn wenn die Luftschraube auch auf die Fluggeschwindigkeit abgestimmt ist. Damit kann man einige Antriebe vergleichen, deutlicher Vorteil für Getriebeantriebe. (sowas in der Art von Gesamt-Wirkungsgrad des Antriebes)
z.B. Tiger Moth 3000W/13Kg =230W/kg
Deshalb richte ich mich auch weiter nach dieser Ur-E-Flieger Formel und kann nur sagen: passt
Gruß Thorsten
Thorsten du darfst nicht vergessen daß du einen super guten Antrieb in der Moth hast.
Wenn vor 10Jahren mit 8 Zellen (nimh) und 28Amp mit Bürsti und Getriebe,
ein Charter von 2,8 kg von Rasen mit 10x8 abhob, dann geht das heute mit Krücken-BL,
noch genau so schlecht.
Daher empfehle ich bei kräftigen (Schlepp-) Modellen immer folgendes.
1,00m SPW -> LS 10" / 1,50m SPW -> LS 14"-15" / 2,00m SPW -> LS 18" - 20"
.... das hat ab 2m natürlich Grenzen mit den großen Props aber vom ETA kommt das super hin.
Unsere Modelle sind meißtens eh viel langsamer wie wir denken.
Gruß
Andreas
Wenn vor 10Jahren mit 8 Zellen (nimh) und 28Amp mit Bürsti und Getriebe,
ein Charter von 2,8 kg von Rasen mit 10x8 abhob, dann geht das heute mit Krücken-BL,
noch genau so schlecht.
Daher empfehle ich bei kräftigen (Schlepp-) Modellen immer folgendes.
1,00m SPW -> LS 10" / 1,50m SPW -> LS 14"-15" / 2,00m SPW -> LS 18" - 20"
.... das hat ab 2m natürlich Grenzen mit den großen Props aber vom ETA kommt das super hin.
Unsere Modelle sind meißtens eh viel langsamer wie wir denken.
Gruß
Andreas
Jürgen Heilig
User
Gefragt war eine Faustformel und die gilt natürlich nur für einen halbwegs auf die Anwendung abgestimmten Antrieb (Motor & Luftschraube).
Davon abgesehen kommt die Frage nach Watt/kg öfters hoch:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/262404-Wieviel-Watt-pro-Kilogramm
Jürgen
Danke Jürgen
Ich denke diese 100W/kg .... 300W/kg kann man auch heute noch
so stehen lassen, da immer mehr Modelle mit Billigantrieben weit
unterhalb von 70% ETA betrieben werden.
( Was mit einem Motor mit Schaftkohlen und Getriebe locker zu toppen ist.
)
Gruß
Andreas
Ich denke diese 100W/kg .... 300W/kg kann man auch heute noch
so stehen lassen, da immer mehr Modelle mit Billigantrieben weit
unterhalb von 70% ETA betrieben werden.
( Was mit einem Motor mit Schaftkohlen und Getriebe locker zu toppen ist.
)Gruß
Andreas
Maistaucher
Vereinsmitglied, Offizieller 1. Avatarbeauftragter
Evtl. hier im Wiki?:
http://wiki.rc-network.de/index.php/Segler-Umbau_auf_Elektro-Antrieb
Abschnitt "Antrieb auswählen"
Fly2Heaven
User
Antrieb
Antrieb
Hallo Andreas,
ja der Gesamtwirkungsgrad ist schon sehr hoch.
Bei deinem Antriebsbeispiel ist natürlich klar, dass da nicht viel rum kommt sind ja auch nur 95W/kg.
Mit Brushless und Lipos gehts bei gleichen Gewicht und Flugzeit auch mit 180W (geschätzt) Der Wirkungsgrad ist sicher nicht der beste, je nach Antrieb.
Sicher sind aber deutlich bessere Flugleistungen möglich.
Oder wesentlich weniger Gesamt-Antriebsgewicht so 30% mindestens (wird aber meistens aus Schwerpunktgründen nicht klappen)
Ich denke schon dass sich einige "alte Schätze" sehr gut auf LiFEPO4 Zellen + Brushless umrüsten lassen, würde ungefähr die Doppelte Flugzeit einbringen(bei gleichen Fluggewicht), oder halbes Antriebsgewicht und dadurch geringeres Abfluggewicht.
Das mit den Luftschraubengrößen sehe ich auch so.
Gruß
Thorsten
Antrieb
Hallo Andreas,
ja der Gesamtwirkungsgrad ist schon sehr hoch.
Bei deinem Antriebsbeispiel ist natürlich klar, dass da nicht viel rum kommt sind ja auch nur 95W/kg.
Mit Brushless und Lipos gehts bei gleichen Gewicht und Flugzeit auch mit 180W (geschätzt) Der Wirkungsgrad ist sicher nicht der beste, je nach Antrieb.
Sicher sind aber deutlich bessere Flugleistungen möglich.
Oder wesentlich weniger Gesamt-Antriebsgewicht so 30% mindestens (wird aber meistens aus Schwerpunktgründen nicht klappen)
Ich denke schon dass sich einige "alte Schätze" sehr gut auf LiFEPO4 Zellen + Brushless umrüsten lassen, würde ungefähr die Doppelte Flugzeit einbringen(bei gleichen Fluggewicht), oder halbes Antriebsgewicht und dadurch geringeres Abfluggewicht.
Das mit den Luftschraubengrößen sehe ich auch so.
Gruß
Thorsten
Thorsten du darfst nicht vergessen daß du einen super guten Antrieb in der Moth hast.
Wenn vor 10Jahren mit 8 Zellen (nimh) und 28Amp mit Bürsti und Getriebe,
ein Charter von 2,8 kg von Rasen mit 10x8 abhob, dann geht das heute mit Krücken-BL,
noch genau so schlecht.
Daher empfehle ich bei kräftigen (Schlepp-) Modellen immer folgendes.
1,00m SPW -> LS 10" / 1,50m SPW -> LS 14"-15" / 2,00m SPW -> LS 18" - 20"
.... das hat ab 2m natürlich Grenzen mit den großen Props aber vom ETA kommt das super hin.
Unsere Modelle sind meißtens eh viel langsamer wie wir denken.
Gruß
Andreas
fliegerassel
User
Bei den Propellergrößen würde ich gern noch einen Aspekt einwerfen, nämlich den der Optik. Wir haben gestern mal Propeller an mein neues Modell gehalten, um zu schauen, was so geht. Ich könnte locker einen 20 Zoll Propeller montieren, was auch zu höherem Wirkungsgrad beitragen könnte. Aber der Löffel sieht schlicht unnatürlich groß aus, so dass ich einen 18-er Propeller montieren werde. Selbst damit wird die Kiste hoffnungslos übermotorisiert werden (zumindest beim Soloflug), es sieht aber einfach besser aus.
Gruß Mirko
Gruß Mirko
hänschen
User
da liegt oft der Hund begraben: in vielen alten Kisten braucht man vorne Gewicht wegen der kurzen Schnauze...
Natürlich gilt die W/kg Regel noch immer, aber infolge der billigen und leichten Aussenläufer und Lipos wird die Anpassung des Antriebs trotz drivecalc etc. oft vernachlässigt. Es ist schon fast wie bei den Verbrennern: lieber eine Nummer grösser reinschrauben... Früher war eine sorgfältige Anpassung beim Elektroflug unerlässlich...
Ein Pionier kleiner Geriebeantriebe (Hr. Gross, leider +) legte immer sehr viel Wert auf die richtige Strahlgeschwindigkeit am Prop...
Also ich bin immer mit der Formel 1 Watt pro 1 Gramm gut hingekommen...
Zumindest kann man dann nicht von Leistungsmangel reden.
Watt pro Kg
Watt pro Kg
Saluti,
hier ein paar Werte von Urs Ledolter.
Segelmodell schwach steigend 100 W/kg
Segel- und Motormodell normal steigend 150 W/kg
Kunstflugmodell 250 W/kg
Indoor- und Parkflyer 3D 400 W/kg
F3A Modell 500 W/kg
F5B Modell Sport (Hotliner) 1500 W/kg
F5B Modell Wettbewerb 3000 W/kg
Hubschrauber Schweben 200 W/kg
Hubschrauber 3D 800 W/kg
Quelle: urs Leodolter auf www.leodolter.ch
http://www.leodolter.ch/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=4
Gruss
Daniel
Watt pro Kg
Saluti,
hier ein paar Werte von Urs Ledolter.
Segelmodell schwach steigend 100 W/kg
Segel- und Motormodell normal steigend 150 W/kg
Kunstflugmodell 250 W/kg
Indoor- und Parkflyer 3D 400 W/kg
F3A Modell 500 W/kg
F5B Modell Sport (Hotliner) 1500 W/kg
F5B Modell Wettbewerb 3000 W/kg
Hubschrauber Schweben 200 W/kg
Hubschrauber 3D 800 W/kg
Quelle: urs Leodolter auf www.leodolter.ch
http://www.leodolter.ch/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=4
Gruss
Daniel
Sorry aber 100W/kg als schwach steigend zu bezeichnen ist etwas auf der guten Seite.
- es war in den 90ern schon Bodenstart mit 80W/kg
und somit steigen mit bescheidenen Mitteln möglich.
Das kann ich heute noch Vorführen ohne besondere Vorbereitungen, somit
sollte heute bei 85% ETA und besser und guter LS ab 60W/kg ein Segler in die Luft kommen.
Gruß
Andreas
- es war in den 90ern schon Bodenstart mit 80W/kg
und somit steigen mit bescheidenen Mitteln möglich.
Das kann ich heute noch Vorführen ohne besondere Vorbereitungen, somit
sollte heute bei 85% ETA und besser und guter LS ab 60W/kg ein Segler in die Luft kommen.
Gruß
Andreas
ich mache das so:
1) die Kombination Standschub<Fluggewicht und Strahlgeschwindigkeit=anvisierte Modellgeschwindigkeit ergibt manchmal ein akzeptabel angetriebenes Modell das schlecht aus dem Quark kommt...wenig empfehlenswert, hier spürt man falsche Propellerwahl deutlich
2) die Kombination Standschub=Fluggewicht und Strahlgeschwindigkeit=anvisierte Modellgeschwindigkeit ergibt zusammen ein gut fliegendes Modell
3) die Kombination Standschub 1,5-1,8 x Fluggewicht und Strahlgeschwindigkeit=anvisierte Modellgeschwindigkeit: hovert gut und fliegt dynamisch
wieviel Watt das sind ist zweitrangig wenn
a) der Motor, Regler, Akku das aushält
b) meine gewünschte Flugzeit erreicht wird
Jetzt gilt es nur mal die Modellgeschwindigkeit zu ermitteln:
Kunstflugmodell das dynamisch fliegen soll, sowie torquen: 120km/h (33m/s)
Segelflugmodell das gut steigen soll: 80-90 km/h (25m/s)
Motorflugmodell Scale, Sportflugzeug 80-90 km/h (25m/s)
Oldtimer Scale 60-70 km/h (20m/s)
Softliner 30-50 km/h (8-15m/s)
Damit deckt man problemlos fast alles ab.
Zum Schluss muß man jetzt einen Propeller finden der den gewünschten Standschubwert und die Strahlgeschwindigkeit bringt und dabei optisch passt.
Drivecalc hilft da prima, und wer nicht damit zurecht kommt darf auch bei mir fragen.
1) die Kombination Standschub<Fluggewicht und Strahlgeschwindigkeit=anvisierte Modellgeschwindigkeit ergibt manchmal ein akzeptabel angetriebenes Modell das schlecht aus dem Quark kommt...wenig empfehlenswert, hier spürt man falsche Propellerwahl deutlich
2) die Kombination Standschub=Fluggewicht und Strahlgeschwindigkeit=anvisierte Modellgeschwindigkeit ergibt zusammen ein gut fliegendes Modell
3) die Kombination Standschub 1,5-1,8 x Fluggewicht und Strahlgeschwindigkeit=anvisierte Modellgeschwindigkeit: hovert gut und fliegt dynamisch
wieviel Watt das sind ist zweitrangig wenn
a) der Motor, Regler, Akku das aushält
b) meine gewünschte Flugzeit erreicht wird
Jetzt gilt es nur mal die Modellgeschwindigkeit zu ermitteln:
Kunstflugmodell das dynamisch fliegen soll, sowie torquen: 120km/h (33m/s)
Segelflugmodell das gut steigen soll: 80-90 km/h (25m/s)
Motorflugmodell Scale, Sportflugzeug 80-90 km/h (25m/s)
Oldtimer Scale 60-70 km/h (20m/s)
Softliner 30-50 km/h (8-15m/s)
Damit deckt man problemlos fast alles ab.
Zum Schluss muß man jetzt einen Propeller finden der den gewünschten Standschubwert und die Strahlgeschwindigkeit bringt und dabei optisch passt.
Drivecalc hilft da prima, und wer nicht damit zurecht kommt darf auch bei mir fragen.
showtime
User
umrüstung auf lipo / life
umrüstung auf lipo / life
kann ich nur bestätigen, schon eine umrüstung alleine auf lipo bringt's. habe hier vor 2 monaten einen alten thermikstar aus dem regal gezogen. spannweite 240 cm, motor 450er permax mit reisenauer getriebe, wurde mit 10 zellen nicd (1200) geflogen. war irgendwie immer eine echte krücke ohne spassfaktor. vor 15 jahren nicht vermessen, man kannte sich nicht aus, war die empfehlung des herstellers. wie gesagt eine krücke.
hab dem ding ein 3S lipo 1800 verpasst, 200 gr gespart, und was soll ich sagen, geht jetzt wie eine eins. gewicht 1150 gr komplett und laut unilog 112 W leistung. also ziemlich genau die 100W regel. zügiges steigen (200 gr leichter) und 8 steigflüge (1800er akku). und vor allem, jetzt ist der (leichtere) thermikstar tatsächlich ein thermikflieger und ich nutze ihn ein, 2-mal die woche als feierabendflieger (min. 1 stunde flugzeit).
als nächstes werde ich meinen alten sinus von freudenthaler und webra 15/6 bürstenmotor auf lipo umrüsten. hatte auch schon seit über 10 jahren keine luft mehr unter den flügeln. bin gespannt.
wie es aussieht kann man aus den "alten schätzen" wirklich mehr raus holen als man denkt.
umrüstung auf lipo / life
kann ich nur bestätigen, schon eine umrüstung alleine auf lipo bringt's. habe hier vor 2 monaten einen alten thermikstar aus dem regal gezogen. spannweite 240 cm, motor 450er permax mit reisenauer getriebe, wurde mit 10 zellen nicd (1200) geflogen. war irgendwie immer eine echte krücke ohne spassfaktor. vor 15 jahren nicht vermessen, man kannte sich nicht aus, war die empfehlung des herstellers. wie gesagt eine krücke.
hab dem ding ein 3S lipo 1800 verpasst, 200 gr gespart, und was soll ich sagen, geht jetzt wie eine eins. gewicht 1150 gr komplett und laut unilog 112 W leistung. also ziemlich genau die 100W regel. zügiges steigen (200 gr leichter) und 8 steigflüge (1800er akku). und vor allem, jetzt ist der (leichtere) thermikstar tatsächlich ein thermikflieger und ich nutze ihn ein, 2-mal die woche als feierabendflieger (min. 1 stunde flugzeit).
als nächstes werde ich meinen alten sinus von freudenthaler und webra 15/6 bürstenmotor auf lipo umrüsten. hatte auch schon seit über 10 jahren keine luft mehr unter den flügeln. bin gespannt.
wie es aussieht kann man aus den "alten schätzen" wirklich mehr raus holen als man denkt.
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