Welche Antrieb für Ventus mit 6 Meter und 11 Kilo?

Hallo Lieber Modellflieger,

Ein Vereinskompel hat mir gefragt seine Robbe Ventus mit 6 Meter (11 Kilo) zu elektrifizieren mit ein Nasenantrieb...

Ich habe bisher keinen Erfahrung mit diese Grosse und Schwere Modelle...Ein Geschäft hat bereits ein Hacker A60-16 L mit RFM 20x 13 Latte und 90 A. Regler Opto mit 10 S Lipo vorgeschlagen...Aber ich möchte gerne noch Ihren Alternativen- Erfahrungen kennenlernen..

Roxxy? Axi? Noch etwas Anderes vielleicht?

Mein Kompel montiert selber ein neues (höheres) Rad, sodass Bodenstart gemacht werden kann...

Danke im Voraus für Ihnre Vorschlage!

Kees.
 

onki

User
Hallo Kees,

Ich denke Bodenstart mit 20" Prop ist selbst bei erhöhtem Rad unmöglich.
Ich persönlich finde die verlängerten Radschenkel potthässlich, weil sie so storchenartig daherkommen.
Zudem muss beachtet werden, dass auch die Fahrwerksklappen entsprewchend länger sein müssen.
Bei meiner ASH26 hab ich sehr sehr gute Erfahrungen mit dem Wemo Hybrid-Fahrwerk gemacht. Kein Schnäppchen aber für Bodenstart sehr gut weil auch das Rad bei Bedarf weiter vor kommt und man nicht mehr ziehen muss wie blöd, damit der Rumpf nicht nach vorne kippt.

Ich hab einen 18 Zöller am 1:3 Shark und darf nichtmal an Bodenstart denken (war auch nicht geplant).
Schau dich mal bei Reisenauer um, der hat schicke Antriebe. Und die ganannten Daten sind real (gemessen) und nicht schamanisch ermittelt :cool:.
Speziell die Außenläufer mit Glider-Adapter kann ich sehr empfehlen.
Ich würde so etwa 130W Eingangsleistung/kg Startmasse ansetzen für die Dimensionierung des Antriebs. Also rund 1,5kW im kontreten Fall
Sicher geht mehr aber es geht ja auch um Effizienz und Gewicht. Bei 1:3 FES halte ich 8s (2 Stk. 4s seriell) für ausreichend. Wären rund 50A bei der genennten Auslegung.

Aus der Hüfte geschossen den hier mit 18x8,5 GM Prop (vorausgesetzt das lässt genug Bodenfreiheit):

Gruß
Onki
 

Papa14

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Aus der Hüfte geschossen den hier mit 18x8,5 GM Prop (vorausgesetzt das lässt genug Bodenfreiheit):
Hallo,

für meinen Geschmack wäre diese Auslegung viel zu schwachbrüstig, damit würde ich einen 11kg Segler niemals ausrüsten. Da hat meine 3m Fox mehr Leistung am Prop (5S @85A = 1570W) ... und die könnte noch einen Zacken mehr vertragen.

Die von dir genannte Kombi - allerdings mit 6S und mit 430KV - habe ich im Salto verbaut, und der ist nicht vom Fleck gekommen damit. Der GM 18x8,5 hat damit viel zuwenig VPitch, der rudert beim flotten Salto nur in der Luft herum und bringt keinen Vortrieb - und der Ventus wird ja auch kein Langsamer sein.

Ich würde sagen, unter 2KW gar nicht anfangen, besser 2,5KW. Bei Torcman gibt es die FES Antriebe mit abnehmbarer Welle, laut der Antriebs-Empfehlung wäre der FES Ex 430-30-Z mit 10S und 2035W eine Empfehlung für einen 6m Ventus. Dabei ist die RFM 18x7, die schiebt richtig an, ist jetzt auch am Salto drauf, seitdem fliegt der. :)
 

onki

User
Hallo Peter,

ich wundere mich schon, warum mein Shark mit 1400 Watt und 14,5 kg mit 3m/s steigt und meine ASH mit 10 kg und rund 1,2kW problemlos und zügig beim Bodenstart ist und mit 5m/s steigt. Und das sind alles belegbare Werte (Dank dem Lua-Skript von Wolfgang Schreiner).
Ein Fox ist ein Kunstfluggerät und nicht mit einem richtigen Segler ala Ventus zu vergleichen. Bitte nicht Äpfel und Birnen vergleichen.
Wer einen Scalesegler mit 10 m/s steigen lassen möchte, soll deinen Rat befolgen. Das sieht aber derart bescheuert aus bei einem Segler, das ich mich da raushalte.

Die FESex-Lösung hab ich am Shark, werde ich persönlich aber nicht mehr verwenden. Zu teuer, schlechte Aerodynamik und schlechte Kühlung. Das ist wirklich nur was für absolute Segler Puristen, obwohl die auch Wert auf gute Gleiteigenschaften legen.
Daher setze ich fortan nur noch auf echte Nasenantriebe.

Hab gerade nochmal am Shark nachgemessen. Mit sehr weit vorne liegendem FESex und GM 18er Latte hab ich mit dem Standardfahrwerk (Scaleähnlich - geht weit vor) Null Bodenfreiheit mit dem Prop. Das absolute Minmum wären 50mm. Um auf der sicheren Seite zu sein eher 70-80mm.
Das wird so nix, selbst nicht mit einem Storchenfahrwerk. Daher sollte die Propeller-Grundlage eher in Richtung 16 Zoll gehen.

Gruß
Onki
 
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onki

User
Hallo,

ein Fehler hat sich bei meiner Betrachtung eingeschlichen. Die 11kg sind das aktuelle Gewicht des Seglers. Das wird sich bei einer elektrifizierung des Segler sicher ändern. Ja nach aktueller Ausstattung und Platzierung (Empfängerakkus etc.) kann das schon mal gut 1kg mehr Startmasse ergeben. Das sollte noch beachtet werden. Als Zusatzgewicht kann man gut 1,5kg veranschlagen. Durch entsprechende Platzierung kann ggf. Bleiballast entfallen und durch eine innovative Stromversorgung (Regler BEC mit Notakku über Weiche) kann zusätzlich unnötiges Gewicht eingespart werden.

Nachtrag: Ich hab in den Logs meines Ventus (1:3,5; 9kg) mal nachgesehen. Im F-Schlepp steigt er um die 5,5-5,8m/s. Wer einmal hinter den Wettberwerbs-Schleppern hing, empfindet das als quasi "senkrecht" :).
Mit knapp 1400W Eingangsleistung steigt er gemittelt 5,6m/s, also wie beim F-Schlepp. Damit wären wir bei ca. 150W/kg. Setzen wir nun den Worst Case voraus, wären das rund 12,5kg Startmasse beim 6m Ventus. Das würde dann etwa 1,9kW Eingangslsietung bedeuten. Die Daten vom Shark zeigen mir, das damit dann ähnliche Steigraten wie beim F-Schlepp möglich wären.

Gruß
Onki
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

ich kann mich da dem Onki nur anschließen. Eine Antrieb mit einem KV um die 330 und eine GM 18x8.5 sollte auch laut meinem Schnellauslegungsprogramm funktionieren. Ist allerdings immer als Richtungsentwurf zu betrachten. Einer meiner ehemaligen Fluglehrer
besaß einen selbstartfähigen Discus bM. Die max. Steiggeschwindigkeit um die 3. 5m/sec, Startstrecke ca. 170 m, mal so zum Vergleich was so die manntragende Zunft so als Steiggeschwindigkeiten hat.

Gruss
Micha
 

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Börny

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Servus Zusammen,

ab und an Spiele ich in Gedanken damit, meine ASW27 (M1:3, 11,5kg) vielleicht doch mit einem FES-Antrieb zu versehen. Dazu ebenfalls schon einmal angestossen durch diesen schönen Bericht in der AUFWIND wurde ich auf den dort genannten Antrieb, den Leopard LC5065, wiederholt aufmerksam. Diesen in der Version mit 280kv könnte ich mir gut an 10S in oben genannten Ventus vorstellen.

Je nach dem, wie man die Komponenten im Rumpf anordnet, und was an Blei bereits drin ist, kommt nach der Elektrifizierung nicht zwingend ein Mehrgewicht dabei raus. Bei meinem großen Swift wäre das so, aber das ist ein anderes Thema....;)
 
Hi Kollegen,

der LC5065-330KV funktioniert wirklich gut in größeren Seglern. Ich selbst setze ihn ebenfalls in einem 5m Segler mit ca.12,7kg ein.
In Kombination mit 8s geht das für meine Begriffe absolut zufriedenstellend nach oben. Aber das ist natürlich immer auch eine Frage der Erwartungshaltung. Grundsätzlich muss man sich aber schon bewusst sein, dass man den Motor hier schon am Limit betreibt. Bei der Luftschraube ist daher eine normale GM18x8,5 für die meisten Piloten sicher der vernünftigste Ansatz. Die GM18x8,5V2 Scale zieht deutlich mehr Strom, bringt aber auch mehr Punch. Hier gehen dann aber nur noch kurze Einschaltzeiten in der Kombination mit dem LC5065.

Im Maßstab 1:3 ist meiner Meinung nach 18 Zoll (je nach Modell und Fahrwerk) das maximal mögliche für einen FES Bodenstart.
 

Papa14

User
Die GM18x8,5V2 Scale zieht deutlich mehr Strom, bringt aber auch mehr Punch. Hier gehen dann aber nur noch kurze Einschaltzeiten in der Kombination mit dem LC5065.
Gelobt sei, was funktioniert ... aber von "Punch" kann bei der GM 18x8,5 wirklich nicht sprechen. Sie liegt wirklich wunderbar schön eng an, aber bei etwas mehr Geschwindigkeit paddelt sie nur mehr im Luftstrom herum. So ist meine Erfahrung mit dem Salto gewesen, am Stand hat sie mit 430 KV und 6S unter 65A gezogen, in der Luft ist der Strom auf 42A gefallen. Das war kein Steigflug mehr, das war Herumgrundeln am Himmel. Daher auch meine Annahme, dass sie vielleicht auch nicht so toll zum Ventus passt. Wenn man "Punch" - also auch ordentlich VPitch - haben will, kann man die GM 18x10 nehmen, aber die hat bei meiner Kombi 115A am Stand gezogen und Abrissgeräusche gemacht.

Die FESex-Lösung hab ich am Shark, werde ich persönlich aber nicht mehr verwenden. Zu teuer, schlechte Aerodynamik und schlechte Kühlung. Das ist wirklich nur was für absolute Segler Puristen, obwohl die auch Wert auf gute Gleiteigenschaften legen.
Ja, der FES-Ex kostet relativ viel, aber nicht mehr soviel mehr als manche Getriebeauslegungen. Warum die Aerodynamik schlechter sein soll, erschließt sich mir nicht, auch nicht warum er eine schlechtere Kühlung haben soll. Der Leopard ist die Lowbudget Variante, ich habe den dreifach in der Anwendung. Der Andy gibt den 430er aber nur für 70A Belastbarkeit an, den 330 mit nurmehr 60A für max. 25 Sekunden. Der NT430-30-Z wird mit 75A angegeben, lt. Torcman halten die Wicklungen 125° Temperatur aus. Ich betreibe einen NT530 in der L213 mit 12S, da kommen knapp 5KW an, der Motor ist noch nicht verglüht. Das könnte ein Argument sein, etwa 95€ für den NT430 mehr auszugegeben. Damit erkauft man sich auch, dass es ein Service gibt.

Aber wenn man den FES-Ex möchte, kann man ihn auch an einen Leopard schrauben, der hat den selben Wellendurchmesser. Das Bestechende dabei ist, dass der Prop abnehmbar ist, der ist beim Transport geschützt und die eigenen Finger auch. Wenn einem die Variante mit Nase ab und Spinner drauf lieber ist, dann kann man auch das machen, GSD führt nicht nur ein Weg nach Rom.

Aber wie immer möchte ich der Stimmgewalt von Onki nichts entgegensetzen und ich halte mich auch schon wieder heraus. Würde mich freuen zu lesen, zu welcher Lösung sich Kees entschieden hat und wie er dann damit zufrieden ist.
 

onki

User
Hallo Peter,

Ich bin mir nicht sicher inwieweit du FESex im Einsatz hast. Aber wenn sich ein 32mm Mittelstück direkt vorne an der Rumpfspitze habe, ist es unmöglich, dass sich die Luftschraubenblätter auch nur halbwegs ordentlich an den Rumpf schmiegen. Bei reinen FES-Antrieben ist der Propeller einen Hauch weiter hinten und es sind nahezu perfekt anliegende Props möglich. Dazu braucht es denke ich keiner weiterer Erklärung.
Zudem geht nicht ein einziger KLuftzug durch den Motor, weil Fesex vorne komplett dicht ist. Anders wenn ich vorne Lufthutzen einarbeite, dann brauche ich aber auch kein FESex, denn dann ist der Rumpf auch verhunzt. Und ohne Luftströmung gibt es nunmal keine vernünftige Kühlung.
Und alle halbwegs ernstzunehmenden, klassischen Nasenantriebe haben Turbospinner, die Luft nach innen lassen.

Ich weiß nicht inwieweit du klassische Segler fliegst, aber meine Steigflüge laufen im Bereich von 40-50 km/h (Ground-Speed) ab, also etwa im Bereich der normalen Fluggeschwindigkeit bei einem halbwegs zügig eingestellten Segler. Daher sehe ich hier nicht ansatzweise Probleme mit den genannten Luftschrauben. Ich hab selber einen NT430-30 im Shark sehe aber keinen Grund, warum ich den künftig einem Leopard o.a. vorziehen sollte.

@Kees den Hoed : Schau erst einmal nach, welche Luftschraubengröße mit dem Ventus und dem Fahrwerk machbar ist. 13 Zoll und über 12kg sehe ich etwas grenzwertig. Und die Hacker Angaben sind wie immer sehr spärlich. Ich hab da schon sehr schlechte Praxiserfahrungen gemacht.

Gruß
Onki
 
Zuletzt bearbeitet:

Papa14

User
Ich bin mir nicht sicher inwieweit du FESex im Einsatz hast. Aber...
Ich weiß nicht inwieweit du klassische Segler fliegst, aber ...
Ich hab selber einen NT430-30 im Shark sehe aber ...
Hallo Onki,

diese Fragen hast du ja auch nicht gestellt, bevor du meinen Gegenvorschlag in Frage gestellt hast, warum sollte ich jetzt darauf eingehen?
Es ist ja nicht so, dass ich deine Meinung nicht schätze, aber es ist die Art, wie du selbst an anderslautende Meinungen herangehst: Zuerst drüberbügeln, wenn dann noch eine Intervention kommt, diese hinterfragen und die Antwort fein säuberlich zerlegen und kleinmachen. Das Vehaltensmuster zeigst du in vielen Beiträgen ... obwohl du es gar nicht nötig hast, deine Meinung ist ja fundiert und kommt aus viel Erfahrung. Aber es ist eben deine Erfahrung und muss nicht auf jeden anderen zutreffen. Es ist so eine Art Alphatier-Verhalten, das dich dazu anhält, deine Meinung als die bessere darzustellen.

Und alle halbwegs ernstzunehmenden, klassischen Nasenantriebe haben Turbospinner, die Luft nach innen lassen.
Auch hier wieder der Tonfall, klingt ein wenig nach kategorischen Imperativ. Was macht dich zum Experten darüber zu entscheiden, was einen "ernstzunehmenden Nasenantrieb" ausmacht?

@Kees den Hoed : Schau erst einmal nach, welche Luftschraubengröße mit dem Ventus und dem Fahrwerk machbar ist. 13 Zoll und über 12kg sehe ich etwas grenzwertig. Und die Hacker Angaben sind wie immer sehr spärlich. Ich hab da schon sehr schlechte Praxiserfahrungen gemacht.
Das wiederum ist eine sehr brauchbare Empfehlung. Auch ich empfinde die Hacker Angabe mehr als dürftig. Über die Startmöglichkeit wurde aber noch gar nicht ausführlich gesprochen, es gibt ja noch andere Möglichkeiten als ein hohes Hauptrad.

Wass findet Euch von dieser Vorschlag: Hacker A50-14L Tournado V3 kv400 Glider mit 8S Lipo und 13x10 RFM Luftschraube?
Der ist zu schwach. Meiner Meinung nach.

Zuerst sollte geklärt werden:
- Wie schnell soll der Aufstieg sein - gemütlich, flott, schnell?
- Welche Startvarianten würden noch in Frage kommen - Flitsche, Startwagen, Zusatzfahrwerk?
 
Zuletzt bearbeitet:

k_wimmer

User
Hallo Peter,

also ich weiss nicht, was du an deinem Salto genau gemacht hast, aber die Angaben kommen definitiv nicht hin.
Ich fliege diesen Antrieb seit 4 Jahren in meiner 5001 :
Leopard 5065/430 mit einer 18*8,5 GM an 6S.
Strom ca. 90A und Steigleistung >20 m/sec.

Das reich sicherlich auch für den Valenta Salto, und sicherlich auch für den Ventus zum Steigen.
Den Hacker A50-14L mit 400kv fliege ich an einer 18*10GM auch an 6S bei 85A in einem Vortex Mach1.
Änhliche Steigleistungen wie bei der Alpina.

Die 13*10 ist definitiv zu klein.
 

Papa14

User
also ich weiss nicht, was du an deinem Salto genau gemacht hast, aber die Angaben kommen definitiv nicht hin.
Ich fliege diesen Antrieb seit 4 Jahren in meiner 5001 :
Leopard 5065/430 mit einer 18*8,5 GM an 6S.
Strom ca. 90A und Steigleistung >20 m/sec.
Dann hat einer von uns beiden eine falsche KV Angabe beim Motor ;). Ich kann aber gerne mal nachsehen, ob ich die Telemetriedaten noch habe ... deine würde ich auch gerne sehen, weil 20m/s erscheinen mir relativ optimistisch.

Du darfst auch nicht vergessen, dass die Alpina im Vergleich zum Salto viel langsamer ist, der braucht schon von Haus aus eine höhere Grundgeschwindigkeit. Und noch einmal - der Ventus ist auch kein Langsamer! Ich wundere mich immer wieder, wie man so unterschiedliche Modelle mit einander vergleichen will ...

Die 13*10 ist definitiv zu klein.
Korrekt.
 

gecu

User
Hallo Kees,
In meinem Ventus (11kg, ca. 5,5m Spannweite) ist ein AXI5320/34 drin. Akku 10s/4000mAh, LS RFM20x13, Strom ca. 43A bei 34Volt, also ca. 1,4 kW. Start mit Flitsche. Steigleistung ist für mich ausreichend (geschätzt 6m/sec, gemessen hab ich das nie).

Grüße,
Georg
 
Du darfst auch nicht vergessen, dass die Alpina im Vergleich zum Salto viel langsamer ist, der braucht schon von Haus aus eine höhere Grundgeschwindigkeit. Und noch einmal - der Ventus ist auch kein Langsamer! Ich wundere mich immer wieder, wie man so unterschiedliche Modelle mit einander vergleichen will ...

Hallo,

die Grundgeschwindigkeit eines Segelugzeuges kann man recht einfach berechnen.

CA ist der Gesamtauftriebsbeiwert
CA ~ 1-1.3 : Überziehgeschwindigkeit
CA ~ 0.75: Bereich vom geringsten Sinken
CA ~ 0.65: Bereich vom besten Gleiten
CA >= 0.5: Bereich vom Schnellflug

Propanpassung1.jpg

Gruss
Micha
 
Hallo,
wäre ein Klappimpeller denn keine Option für die Ventus. Mit einem 90'er oder 100'er Impeller erreichst Du bereits Schubwerte um die 6-8 kg abhängig vom Setup. Die orig. Seglernase bleibt erhalten, und Du hast keine Bodenstartprobleme.

MfG
Steve
 

Papa14

User
die Grundgeschwindigkeit eines Segelugzeuges kann man recht einfach berechnen.
Das ist sehr interessant ... und sehr wissenschaftlich.

Ich für meinen Teil kürze das ab: Der Salto ist schneller als die Alpina.

Zu dieser Erkenntnis musste ich auf schmerzliche Weise kommen - der Salto ist mir beim (Hand-) Start abgeschmiert, weil der Punch gefehlt hat. Da halfen auch die guten Empfehlungen zur Antriebsauslegung nichts, zuwenig ist zuwenig. Jetzt hat er einen anderen Prop und zieht bei ca. 100A Stromaufnahme sehr gut weg. Das tut nicht weh, bei den kurzen Einschaltzeiten sind da bei einem 4000mAh Akku 10-12 Aufstiege drin.

Früher war ich auch der Ansicht, dass ein gemütlicher Aufstieg für mich ausreichend ist. Heute bin ich geheilt, ich will - gerade in der Startphase - so schnell wie möglich vom Boden weg kommen. Ich sehe da viele Piloten, die mit einem 3m Segler á lá Macchiato mit 4S, Getriebemotor und einem Riesenlöffel fliegen, das ist für mich eine Übertreibung. Und andere, mit einem 8S Antrieb mit unter 60A einen 12kg Segler hochstemmen. Das ist für mich zu langsam. Was einem lieber ist, kann aber jeder für sich selbst entscheiden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist sehr interessant ... und sehr wissenschaftlich.

Hallo Peter,

das nennst Du wissenschaftlich, das ist Stufe I oder auch Anfängerniveau der Aerodramatik.
Diese Formel sollte man ab der 9. Schulklasse ohne Schwierigkeiten berechnen können. :D

Der Zusammenhang noch in grapfischer Form zur Orientierung aus den 1960-iger Jahren aus den Unterlagen vom Vater.

Polare.jpg


Gruss
Micha
 
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