Welche Umlenkung für F3J

[Frank Albrecht]

Hallo Leute,

wir möchten so zum Spass, und natürlich zur körperlichen Ertüchtigung, ein bisschen zu Fuss Hochstart machen. Die Ausklinkhöhen mit dem Gummisei sind einfach zu mickrig. Jetzt hab ich aber keinen Plan, woher ich eine geeignete Umlenkvorrichtung bekomme, bzw. was dabei wichtig ist.
Eigenbau? Gibt es Anbieter?
Geht das Schleppen von Hand auch allein oder kommt man nur zu zweit ans Ziel?
Vielleicht kann auch jemand mal ein Bild einstellen, damit ich mir von dem Geschirr ein besseres Bild machen kann.

Grüsse und Danke im voraus,

Frank

 

[Björn]

Hi Frank,
ich hab hier grade ziemlich aktuelle Bilder zur Hand die dir den Aufbau sicher etwas verdeutlichen können:

http://www.f3j-mfc-attendorn.de/Bilder/f3j2008/album/slides/F3J 108.html
http://www.f3j-mfc-attendorn.de/Bilder/f3j2008/album/slides/F3J 109.html


Wie es mit dem Schleppen durch eine einzige Person aussieht kann ich nicht wirklich viel zu sagen. Ich selbst bin bisher vieleicht 15x gelaufen und dabei sicher ein nicht grad zierliches Kerlchen. Jedoch kommen bei nem "richtigen" Start, mit etwas Gegenwind, auch zwei 100+ kg Hünen (je nach Modell und Startstellung) ins Rutschen. Da dies aber nun Wettkampfbedingungen sind, wo max. Druck gefahren wird, kommt man auch mir weniger Kraft aus. Ob's mit einem Läufer klappt, können dir sicher auf diesem Gebiet erfahrenere Leute sagen. Mit Einschränkungen bei Startstellung und Windstärke könnte es aber so eben funktionieren, ohne das Modell zu risikieren....das ist jetzt nur ne grobe Schätzung von mir

Gruß Björn

 

[Robert G.]

Das geht auch mit einer Person...

Mehr als 20-25kg Zug kann der Starthelfer eh nicht halten. Wenn man als Pilot das Modell auch noch selber starten muß kommt man auf ca. 15-20kg Zug. Sind Erfahrungen von F3B. Der Start/Abwurf an sich ist ja gleich. Der eigentliche Druck/Zug kommt erst nach dem los lassen vom Modell. Mit einer Person hat man dann eben weniger Zug und die Höhe ist eben magerer.

Sicherer ist es mit zwei Personen da dann das Seil "dazwischen" ist. So'n ein Seilriß kann schön höllisch weh tun. Andererseits kommt bei einer Person auch nur der halbe Zug auf und es sollte kaum Seilrisse geben.

 

[Xangl]

Hallo Robert,

dem kann ich so nicht ganz zustimmen! Mit der richtigen Technik hält der Starthelfer locker die beiden Schlepper (auch 100kg Männer) bzw. jede Winde auf, was bestimmt mehr als 25kg Zug bedeutet. Zumindest bei F3J wird versucht, das Modell bei voller Seilspannung ans Seil zu bekommen, so daß der Druck von Anfang an anliegt! Ich vermute mal, das wird bei F3B ähnlich sein...

Gruß, Sebastian Feigl

 

[dp-air]

Einmannschlepp

Einmannschlepp

Wastl hat Recht. Und wenn es windig ist (besonders wenn es böig/windig ist) lernt der Läufer mal schnell das Fliegen.

Alternativ kann er ja auch seinen Schleppgriff loslassen. Sehr nett wenn den Griff dann jemand an den Kopf bekommt.

Die Flieger bringen locker mehr Zug, als eine Person sicher halten kann. Lasst das blos sein. Viel zu gefährlich. Wir haben das mal versucht. Der Läufer hatte danach tagelang Schmerzen (Prellungen, Verstauchungen usw.). Das war Anfang der 90er Jahre. Zudem waren die Flieger damals noch kleiner und der Zug geringer!

Gruß

Dieter

 

[plot599]

Ich kann Sebastian und Dieter nur zustimmen!

Durch die Umlenkrolle wirkt auf dem Geschirr die doppelte Zugkraft (Prinzip Flaschenzug), bei einer Seilkraft von 40 kg sind das dann locker 80 kg.

Selbst zu zweit kommst Du da ganz schnell an gewissen Grenzen, ich habe mir vorletztes Wochenende bei der DMFV DM in Attendorn einen Muskelfaserriß im Oberschenkel zugezogen und da war es noch nicht mal besonders windig.

Wenn Du allerdings einen gemütlichen Leichtwindsegler so starten willst könnte es schon gehen, auch alleine.

 

[Gast_16604]

Mit der richtigen Technik hält der Starthelfer locker die beiden Schlepper (auch 100kg Männer) bzw. jede Winde auf, was bestimmt mehr als 25kg Zug bedeutet.

Auch ich habe in der Anfangszeit des F3J schon kräftig am Bullenjoch gezerrt, und wir haben bei etwas kräftigerem Wind des öfteren neue 1,25er Seile mit den damaligen Eigenbau-F3B-Modellen (knappe 3Meter) zerrissen. (2 Mann x ca. 70 Kilo sportlich mit Fussballschuhen in 30 Grad Schräglage und ausgerissenen Grasbüscheln in den Händen )

Aber wie will einer mit dem Modell in der Hand 2 willige Schlepper aufhalten?
Kann ich mir nicht vorstellen! Nagelt ihr den am Boden fest?

Rein Interesse halber... ich kann mir echt nicht vorstellen wie das gehen soll!?
Oder hab ich da was falsch verstanden?

Bei max. 40 Kilo lässt ein normal gebauter Starthelfer los, ...oder er macht sich selber auf den Weg Richtung Joch...
Behaupte ich mal so...

Gruß

Ande

 

[Robert G.]

Hallo Robert,

dem kann ich so nicht ganz zustimmen! Mit der richtigen Technik hält der Starthelfer locker die beiden Schlepper (auch 100kg Männer) bzw. jede Winde auf, was bestimmt mehr als 25kg Zug bedeutet. Zumindest bei F3J wird versucht, das Modell bei voller Seilspannung ans Seil zu bekommen, so daß der Druck von Anfang an anliegt! Ich vermute mal, das wird bei F3B ähnlich sein...

Gruß, Sebastian Feigl

Eine F3B-Winde zieht max. ca. 80kg, je nach Kern. In der Regel steht die Winde bei rund 50-60kg Zug da selten ohne Kernaufdickung geflogen wird.

Die Winde bei F3B aufzuhalten, mit Modell in der Hand, geht nicht. Eigene Erfahrung... nach gut 5m bin ich unsanft in der Wiese gelandet

Vom MCM wurden 2007 durch Tests bei einem F3B-Start folgende Werte ermittelt: Modell Crossfire, Wind 3,7m/s, Zug bei Freigabe vom Modell 27kg (Starthelfer), max. Zug 57kg


Bei F3J/Bullenschlepp mit 2 Mann hätte demnach jeder (Flaschenzugprinzip) bei Freigabe 27kg bzw. max. 57kg ziehen müssen. Wobei stabile F3J-Modelle sicher mehr Zug entwickeln können als ein schnelles F3B-Modell wie der Crossfire.

27kg OK, aber bei 57kg Zug zieht es sicher den meisten die Füße weg.


Es geht doch um die Frage ob man alleine einen F3J-Start machen kann um höher zu kommen als mit einem Gummi. Wobei Frank nicht geschrieben hat um welche Modelle es geht. Beim Gummihochstart mit F3B/J-Modelle sind 10-15kg Startspannung normal. Was per Umlenkrolle ala Bullenschlepp 20-30kg Zug wären. Das sollte auch eine Person schaffen. Der Vorteil wäre, daß der Zug bis zum Ausklinken nicht nachläßt wie beim Gummi und somit noch zusätzlich Höhe per Schuß gemacht werden kann.

Zu der Frage ...was dabei wichtig ist: der Erdanker muß!! stabil im Boden stecken. Von dem geht die größte Gefahr aus falls es diesen aus dem Boden zieht. An der Umlenkrolle ein Schild anbringen um die Person dahinter bei einem Seilriss zu schützen. Lieber zu dicke als zu dünne Seile verwenden.

 

[dp-air]

Zugkraft

Zugkraft

Hallo zusammen,

die Freigabe selber ist m. E. nicht das Problem. Der Läufer läuft los (daher auch sein Name ) und das Modell wird freigegeben. Bei Gegenwind wird der Druck, den das Modell aufbaut schnell sehr viel größer als bei der Freigabe. Wir haben im Handschlepp schon 1,6er Seile abgerissen (die allerdings im Direktschlepp). Das zeigt deutlich genug, wieviel Zug die Modelle entwickeln. Mit zwei Läufern ist man da hart an der Belastungsgrenze. Ein Läufer hat keine Chance und wird unweigerlich weggezogen/ausgehebelt. Entweder hebt er ab, oder er lässt die Umlenkrolle los. Nicht ungefährlich die ganze Sache.

OK, unter der Prämisse "Leichtwindsegler ohne Wölbklappeneinsatz" könnte das funktionieren. Das sollte man aber vorher aus Sicherheitsgründen zu zweit erst testen.

Dieter

 

[flying_men]

Da ich als Läufer und auch als Helfer der das Modell los läst im Ensatz bin, kann ich nur sagen, dass ich, wenn ich das will, die Läufer festhalten kann. Die ackern dann vorne an der Schleppstange und graben sich ein. Das schaffen natürlich auch viele andere. So hat Philip Kolb beim Trainingslager der F3J Nationalmannschaft die Läufer festgehalten, die auf einer Teerstraße gelaufen sind.
Als Läufer habe ich im letzten Jahr zusammen mit Utz Giesa den DP-Air beim Gewinn der DM geschleppt. Als Helfer hatte Dieter den Stefan Lämmlein zur Seite. Stefan hatte bereits vor dem Start solch einen Druck auf dem Seil, dass wir uns schon vor dem Start mächtig anstrengen mussten um den Druck zu halten.
Als letztes, beim diesjährigen Holland Glide hatten wir in der Vorrunde mittleren Wind. Christian hat mit seinem ASPIRE beim Start solch einen Druck aufgebaut, das 2 Schlepper der Klasse 100+ zum Erdanker zurück gerutscht sind und sich nicht mehr halten konnten.
Das entspricht zwar alles nicht den Berechnungen die zuvor gemacht wurden, entspricht aber den Erfahrungen der letzten Zeit.

Gruß
Jürgen

 

[Robert G.]

Zugkraft/Haltekraft: fragt mal die Flitschenxperten wie viel kg die halten können. Ist doch ein Unterschied ob ich 40kg vom Boden heben will oder ob 40kg auf Brusthöhe an mir zerren.


Der Pilot kann doch direkt nach dem Start eine kleinere Klappenstellung fahren und somit den Druck mindern. Und was passiert wenn der Läufer nach dem Start eine gemütlichere Gangart einlegt? Auch weniger Druck.

wir möchten so zum Spass, und natürlich zur körperlichen Ertüchtigung, ein bisschen zu Fuss Hochstart machen. Die Ausklinkhöhen mit dem Gummisei sind einfach zu mickrig.

Hier wird immer von einem "Wettbewerbsstart" ausgegangen.


Für das Modell/Pilot ist der Start und die ersten 20-30m Höhe die kritischsten. Danach kann man bei Problemen das Modell aus dem Seil ziehen.
Der Läufer hat es doch selbst in der Hand wie viel Druck er zulässt. Im Extremfall, Gegenwind, kann er doch nach dem Start stehen bleiben.

 

[Xangl]

Aber wie will einer mit dem Modell in der Hand 2 willige Schlepper aufhalten?
Kann ich mir nicht vorstellen! Nagelt ihr den am Boden fest?

Rein Interesse halber... ich kann mir echt nicht vorstellen wie das gehen soll!?
Oder hab ich da was falsch verstanden?


Ande

So: http://www.f3j-mfc-attendorn.de/Bilder/f3j2008/album/slides/F3J 115.html

Gruß, Sebastian Feigl

 

[Jörn Meyer]

Nur 'mal zum Spaß...?

Nur 'mal zum Spaß...?

Da sich herausgestellt hat, daß das Schleppen mit 1 Mann gefährlich ist, weil dieser Läufer immer in Verlängerung des Seiles (=Zugrichtung) stand, gab es Entwicklungen, die diese Startmethode sicher gemacht haben. Deshalb wird nur noch mit 2 Mann geschleppt, die normalerweise die Umlenkung ziehen. Dabei ist eine ca. 1m lange Stange mit der Umlenkung in der Mitte. Außen wird diese Stange von den Läufern gehalten. Dadurch haben die Läufer einen definierten Abstand zueinander und diese Läufer stehen nie (wirklich: nie, nie, nie!!!) in Verlängerung des Seiles. Bei einem Seilriß muß das Seil zwischen den Läufern hindurchschießen können, das tut es in dieser Konstellation.
Ein anderer wesentlicher Punkt ist der Bodenanker und die Befestigung des Seiles am Bodenanker.

http://www.hollandglide.nl/safety.php


Jörn

 

[Robert G.]

Danke Jörn, das sind mal Fakten.

Im Grunde wie bei der Befestigung einer Umlenkrolle bei F3B. Nur das bei F3J die einfache Zugkraft auf den Erdanker wirkt und bei F3B die doppelte Zugkraft auf die stehende Umlenkrolle.

Naja, ich muß wohl umdenken. Mehr Bodenhaftung mit Sandalen? Dann doch besser gleich ohne...
http://www.f3j-mfc-attendorn.de/Bilder/f3j2008/album/slides/F3J 110.html

 

[Frank Albrecht]

Laufstart

Laufstart

Hi Leute,

zunächst einmal vielen Dank für die vielen Informationen!
Das haben wir uns ja einiges vorgenommen...

Aber nochmal: Wir möchten das mal ausprobieren und haben keine Wettkampfambitionen, zumindest mal noch nicht.
Wahrscheinlich werden wir nur bei schwachem Wind starten, da wir hier genügend Hangflugmöglichkeiten haben und diese bei Wind auch gerne nutzen.

Vielleicht könntet ihr mehr auf die Technik, und damit meine ich das Material, eingehen. Zu den Seildicken wurde ja schon einiges geschrieben, der Beitrag mit dem Erdanker ist auch sehr interessant!
Aber woher bekomme ich die Umlenkrolle? Und was ist das für ein Teller? Der Boden eines alten Eimers?

Grüsse, Frank

 

[Xangl]

Hi,
ganz genau, von nem Mörtelkübel, der ist schön elastisch und praktisch unkaputtbar (muß dazusagen, dass das unsere Umlenkrolle auf den Attendorner Bildern ist) und die Rolle ist selbst gemacht.

Gruß, Sebastian

 

[Klaffi]

Hallo Frank,

Bei F3J Umlenkrollen werden viel selbstgebaute eingesetzt, Du findest diese aber auch hier:

www.oberflugmodellbau.de -- hier gibts auch die passenden Handseilrollen etc.

www.servorahmen.de -- die Umlenkrollen würde ich favorisieren, wenn ich nicht ne Eigenbau hätte

www.emc-vega.de

Der "Teller" ist meist auch Marke "Eigenbau" - halt aus GFK/CFK einige Lagen auf ne Form geschmissen... Es geht aber auch ne normale Frisbee aus dem Spielwarengeschäft.

Erdanker wurde ja schon vorgestellt, daran wird das seil mittels Karabiner befestigt.

Gruß
Thorsten