"Braeckman
Ich habe mir eine bestellt...und werde sie neben der MZ-18 verkaufen"
Wie jetzt!!
Bisste nun neutral und verkaufst keine oder verkaufst du doch??!? Kopfkratz
Gruss
Sven
Welcher Handsender ist momentan am Ausgereifsten?
- Ersteller MarkusWeber
- Erstellt am
"Braeckman
Ich habe mir eine bestellt...und werde sie neben der MZ-18 verkaufen"
Wie jetzt!!
Bisste nun neutral und verkaufst keine oder verkaufst du doch??!? KopfkratzGruss
Sven
MarkusWeber
User
Super Diskussion
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Einen schönen guten Abend zusammen,
wow ich bin echt begeistert, welche Dynamik die Diskussion hat. Vielen Dank an alle!
Den Jeti DS 14 und den FrSky hatte ich beide nicht auf dem Schirm. Irgendwie sieht das Gehäuse des FrSky aus wie die MX 22
. Preislich ist der FrSky natürlich eine ganz andere Nummer als der Jeti, versteht hier jemand diesen eklatanten Preisunterschied . Gibt es von FrSky einen 12 Kanalempfänger, oder kann man Empfänger koppeln? Wie sieht es mit Telemetrie wie zB Vario und GPS aus?
Lieben Gruß, Markus.
P.S.: @ Sunnywelt: Ich bin durchaus der Meinung, dass es Unterschiede in der Bedienfreundlichkeit und Logik bei Fernsteuerungen wie auch bei anderen Elektronikgeräten gibt...und ehrlich gesagt, bin ich langsam müde immer 50 Seiten Anleitung auswendig zu lernen (RTFM - read the fucking manual
)
Super Diskussion
Einen schönen guten Abend zusammen,
wow ich bin echt begeistert, welche Dynamik die Diskussion hat. Vielen Dank an alle!
Den Jeti DS 14 und den FrSky hatte ich beide nicht auf dem Schirm. Irgendwie sieht das Gehäuse des FrSky aus wie die MX 22
. Preislich ist der FrSky natürlich eine ganz andere Nummer als der Jeti, versteht hier jemand diesen eklatanten Preisunterschied . Gibt es von FrSky einen 12 Kanalempfänger, oder kann man Empfänger koppeln? Wie sieht es mit Telemetrie wie zB Vario und GPS aus?Lieben Gruß, Markus.
P.S.: @ Sunnywelt: Ich bin durchaus der Meinung, dass es Unterschiede in der Bedienfreundlichkeit und Logik bei Fernsteuerungen wie auch bei anderen Elektronikgeräten gibt...und ehrlich gesagt, bin ich langsam müde immer 50 Seiten Anleitung auswendig zu lernen (RTFM - read the fucking manual
)Gast_62500
User gesperrt
Neutral? Aber absolut ehrlich und ohne Übertreibung.
Das richtige wenn es etwas Günstiger sein soll.
Das richtige wenn es etwas Günstiger sein soll.
Hallo,
die Jeti DC/DS 16 und DS 14 haben ein aus dem vollen gefrästes Alugehäuse; kein Plastik; siehe hier
https://www.youtube.com/watch?v=sK0sdkU5Q8U
hochwertige Verarbeitung auch innen
https://www.youtube.com/watch?v=xfqrJj8GqKo
Der Sender hat keine Potis mehr; sondern Hallsensoren; plus der Sender hat zwei !! HF Teile eingebaut, es können 2 getrennte Funkstrecken aufgebaut werden, und die sind völlig redundant. Schalter können binnen Sekunden umgesetzt werden; super Sprachausgabe,Telemetrie und vieles mehr
Gruss
HW
die Jeti DC/DS 16 und DS 14 haben ein aus dem vollen gefrästes Alugehäuse; kein Plastik; siehe hier
https://www.youtube.com/watch?v=sK0sdkU5Q8U
hochwertige Verarbeitung auch innen
https://www.youtube.com/watch?v=xfqrJj8GqKo
Der Sender hat keine Potis mehr; sondern Hallsensoren; plus der Sender hat zwei !! HF Teile eingebaut, es können 2 getrennte Funkstrecken aufgebaut werden, und die sind völlig redundant. Schalter können binnen Sekunden umgesetzt werden; super Sprachausgabe,Telemetrie und vieles mehr
Gruss
HW
Gast_44647
User gesperrt
FrSky ist so preisgünstig, weil sie keinerlei teure Werbung machen, auf günstige bereits vorhandene Komponnten zugreifen ( z.B. das Gehäuse) und die Softwareentwicklung für den Hersteller quasi kostenfrei ist . Du kannst zwei 8-Kanal-Empfänger koppeln, dann hast du 16 Kanäle. Die Taranis kann alles, was die Jeti kann - aber zu einem Bruchteil des Preises. Die Taranis ist die Jeti für die gebildeten Unterschichten. Der einzige Angeberfaktor der Taranis besteht darin, dass man die Programmierung kapiert hat - ansonsten ist sie reinstes Understatement. Die Jeti-User erfreuen sich an modernstem Design und top-end-Technik. Wenn du die Kohle dafür hast - zugreifen, bei Jeti machst du nichts falsch. Wenn du programmieren kannst (oder es lernen willst) - nimm´die Taranis und kaufe dir von der Preisdifferenz ein par schöne Modelle. Hott ist auch gut - aber wer heute noch Spektrum kauft , ist selber schuld oder schlecht informierter Anfänger.Einen schönen guten Abend zusammen,
wow ich bin echt begeistert, welche Dynamik die Diskussion hat. Vielen Dank an alle!
Den Jeti DS 14 und den FrSky hatte ich beide nicht auf dem Schirm. Irgendwie sieht das Gehäuse des FrSky aus wie die MX 22
Lieben Gruß, Markus.
P.S.: @ Sunnywelt: Ich bin durchaus der Meinung, dass es Unterschiede in der Bedienfreundlichkeit und Logik bei Fernsteuerungen wie auch bei anderen Elektronikgeräten gibt...und ehrlich gesagt, bin ich langsam müde immer 50 Seiten Anleitung auswendig zu lernen (RTFM - read the fucking manual
Hallo Walter,
Perfektion liegt im Auge des Betrachters und wird von jedem anders interpretiert. Wurde auch nie behauptet das sie perfekt sei. Wie gesagt, ich habe mich lange wegen der Optik gewehrt. (ich flog bis Mai MC24 mit ACT und FX40)
Das Gesamtkonzept bzw. Paket ist überzeugend, meine ganz persönliche Meinung. Und ja, ich habe die mit im Programm aus purer Überzeugung. Ist das verwerflich?
Wenn man sich schon eine neue Anlage leistet, dann ist das doch wenn eine Investition ins Hobby über viele Jahre, oder? Daran hängen die lieb gewonnen Modelle und die kosten ja auch alle Geld. Und wenn ich die Fragestellung des Threatstarters richtig interpretiere dann geht es genau darum:
Wo ist mein schwer verdientes Geld nach meinen Bedrüftnissen am besten investiert?
Die Antworten können natürlich nur immer die (subjektive) Meinung des Verfassers wiederspiegeln. Sind aber viele gute Hinweise und ergeben schon ein rundes Gesamtbild.
Die Entscheidung für ein Fabrikat muss natürlich jeder dann für sich selber treffen.
Wenn Du schreibst das sie nicht perfekt sei, wo genau hast Du denn einen Punkt gefunden der nicht gut ist? Das zu erfahren wäre schon auch intressant. Soll ja eine offene, sachbezogene Diskussion sein.
Gerne auch per PM um den Threat nicht OT werden zu lassen.
wolf_rueffel
User
Hallo,
ich werfe noch mal die MZ24 von Graupner in die Runde, weil:
- Bedienung einfach,
- Bis 6 Klappen Flügel ohne umständliche Mischer zu programmieren.
- Seitliche Schieber,
- Telemetrie und Lautsprecher incl.
- 12 Kanäle
- SD Karte
- USB
- Farb-Touchdisplay
- wertige Haptik, schöne Optik
- liegt prima in der Hand
- Lipo Akku
- Update fähig
- Programmierassistent
- Lehrer/Schüler per Funk oder per Kabel
- Achs Gyro Empfänger aller Art bis hin zum 1,2g Empfänger mit
Motorregler und Telemetrie für so kleine 25gr Flieger/Shockflyer
- Viele Telemetrie-Sensoren von anderen Herstellern zb. SM-Modellbau: Unisense
- Vario in manchen Empfängern schon integriert
Zur Zeit für 399 € zu bekommen, inc. 2 Empfänger GR24 (12k) und Gr12 (6k) , Koffer, Telemetrie,
Lipo Akku, Sender Tragriemen, Update Kabel
http://shop.lindinger.at/product_info.php?products_id=9707735
Klar sind die Jeti schöner, können Telemetriemäßig paar Dinge die ich gerne hätte mehr..
Aber auch noch mal ein Stückchen mehr Geld... ca. 799€ (DS14) (Dachte die wäre teuerer
)
Wenn Geld eine Rolle spielt, dann würde ich wieder zur MZ 24 greifen, ich bin sehr zufrieden!
Wenn es kein finanzielles Limit gibt, dann würde ich mir die Jeti mal anschauen...
Letztendlich, selber in die Hand nehmen, Lastenheft schreiben, Anleitungen studieren,
Bekannte im Verein fragen, ausprobieren, nicht jeder mag Farbdisplay, nicht jeder
eine gewisse Optik, oder braucht unbedingt ein Detail an einer Funke aus dessen Grund
andere eh hinten runter Fallen !
Grüße
André
ich werfe noch mal die MZ24 von Graupner in die Runde, weil:
- Bedienung einfach,
- Bis 6 Klappen Flügel ohne umständliche Mischer zu programmieren.
- Seitliche Schieber,
- Telemetrie und Lautsprecher incl.
- 12 Kanäle
- SD Karte
- USB
- Farb-Touchdisplay
- wertige Haptik, schöne Optik
- liegt prima in der Hand
- Lipo Akku
- Update fähig
- Programmierassistent
- Lehrer/Schüler per Funk oder per Kabel
- Achs Gyro Empfänger aller Art bis hin zum 1,2g Empfänger mit
Motorregler und Telemetrie für so kleine 25gr Flieger/Shockflyer
- Viele Telemetrie-Sensoren von anderen Herstellern zb. SM-Modellbau: Unisense
- Vario in manchen Empfängern schon integriert
Zur Zeit für 399 € zu bekommen, inc. 2 Empfänger GR24 (12k) und Gr12 (6k) , Koffer, Telemetrie,
Lipo Akku, Sender Tragriemen, Update Kabel
http://shop.lindinger.at/product_info.php?products_id=9707735
Klar sind die Jeti schöner, können Telemetriemäßig paar Dinge die ich gerne hätte mehr..
Aber auch noch mal ein Stückchen mehr Geld... ca. 799€ (DS14) (Dachte die wäre teuerer
) Wenn Geld eine Rolle spielt, dann würde ich wieder zur MZ 24 greifen, ich bin sehr zufrieden!
Wenn es kein finanzielles Limit gibt, dann würde ich mir die Jeti mal anschauen...
Letztendlich, selber in die Hand nehmen, Lastenheft schreiben, Anleitungen studieren,
Bekannte im Verein fragen, ausprobieren, nicht jeder mag Farbdisplay, nicht jeder
eine gewisse Optik, oder braucht unbedingt ein Detail an einer Funke aus dessen Grund
andere eh hinten runter Fallen !
Grüße
André
fireball412
User
Hallo Markus,
Du scheinst wirklich neutral bezüglich der Systemwahl zu sein.
Kennst Du die aktuelle Umfrage bei rc network zur Verbreitung der Systeme?
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/466606-Umfrage-bzgl.-primär-verwendeter-Funkübertragungssysteme
Mich würde interessieren, wie Dich die Umfrage beeinflusst bzw. was Du daraus abliest?
Es geht mir darum herauszufinden, ob so eine Umfrage wirklich völlig egal ist wie einige behaupten, oder ob davon relevante Impulse auf Um- und Einsteiger ausgehen?
Danke
Stefan
Du scheinst wirklich neutral bezüglich der Systemwahl zu sein.
Kennst Du die aktuelle Umfrage bei rc network zur Verbreitung der Systeme?
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/466606-Umfrage-bzgl.-primär-verwendeter-Funkübertragungssysteme
Mich würde interessieren, wie Dich die Umfrage beeinflusst bzw. was Du daraus abliest?
Es geht mir darum herauszufinden, ob so eine Umfrage wirklich völlig egal ist wie einige behaupten, oder ob davon relevante Impulse auf Um- und Einsteiger ausgehen?
Danke
Stefan
jorge42
User
diese Umfrage finde ich recht interessant. In RCGROUPS ist eine Statistik aufgetaucht die zumindest den amerikanischen (vielleicht sogar den weltweiten) Verbreitungsgrad aufzeigt. Und dort spielt HOTT absolut keine Rolle (<1%) wobei das hier in diesem Forum die verbreitetste Technologie ist.
fireball412
User
Ich finde sie auch interessant. Aktuell würde mich aber vor allem die Meinung von Markus interessieren, weil er scheinbar sehr neutral an die Sache heran geht.
HoTT übrigens 6%
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=2218285
Stefan
HoTT übrigens 6%
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=2218285
Stefan
wolf_rueffel
User
edit
fireball412
User
obsolet
Crashtestpilot
User
Hallo Markus,
ich glaub ich schrieb es schon mal: gibt es denn so etwas wie eine Budgetvorstellung?
Das würde die vielen Tipps hier vielleicht ein wenig eingrenzen.
Muss ja nicht auf den Cent genau eingegrenzt sein.
ich glaub ich schrieb es schon mal: gibt es denn so etwas wie eine Budgetvorstellung?
Das würde die vielen Tipps hier vielleicht ein wenig eingrenzen.
Muss ja nicht auf den Cent genau eingegrenzt sein.
MarkusWeber
User
Guten Morgen liebe Community,
bitte entschuldigt, dass ich nicht immer instantan an der Diskussion teilnehmen kann, aber ich habe nur beschränkten Zugriff aufs Netz.
Aber erst einmal muss ich noch einmal wiederholen, dass es mich sehr beeindruckt, wie der Thread sich entwickelt...immer an meiner initialen Anfrage orientiert, hilft mir die Diskussion sehr, aber dazu gleich mehr
@ Stefan:
In der Tat habe ich mich noch nicht auf ein System festgelegt. Früher benutzte ich eine MPX 3010 und da hat mich vor allem die sehr einfache Bedienung sehr angesprochen. Deshalb habe ich mich dann für die Royal Evo 9 entschieden, die aus meiner Sicht auch sehr intuitiv zu bedienen ist. Nachdem meine Modelle immer mehr Klappen an den Flügeln bekommen haben und ich Handsender bevorzuge, habe ich dann die MX 22 von Graupner gekauft. Zuerst mit 35 MHz und dann später mit MLink. Ich bin aber nie so richtig mit der Bedienung warm geworden, bei der Programmierung meines Supersonic Maxx habe ich mehrere Abende gebraucht um die ganzen Mischer nebst Regler zu programmieren, sicherlich würde das gleich deutlich besser werden, wenn ich das jeden Tag mache, aber leider kann ich das Hobby nicht so extensiv frönen wie ich das gerne tun würde
.
Ich bin tatsächlich auf kein System festgelegt, bis auf eine Ausnahme, das Multiplexsystem wird es nicht mehr werden. Obwohl ich es geliebt habe, habe ich nach den Verkauf an Hitec den rein persönlichen Eindruck, dass die ursprüngliche Multiplex Reihe nicht mehr ordentlich gepflegt wird und dies mit einer Gold-, Carbon- oder "was auch immer"-Edition versucht wird zu kompensieren. Also es soll was anderes werden
Bei der Auswahl der neuen Fernsteuerung liefert die Umfrage des Funkübertragungssystems schon wichtige Hinweise, insbesondere deshalb, weil so eine gut vernetzte Community wie rc-network schon sehr nahe an eine Crowdintelligenz (bitte nicht falsch verstehen) herankommt: Durch die schnelle Besprechung von Neuerscheinungen und die Verifizierung durch eine größere Gruppe anderer Mitglieder werden tendenziell bessere Eigenschaften von Produkten schön herausgearbeitet. Also bitte weitermachen, auch wenn ich nicht der sogenannte early adaptor bin. Stefan, ich hoffe, das beantwortet Deine Frage.
@Crashtestpilot: Ich würde weniger von einem preislichen Limit sprechen, sondern eher von Gegenwert, aber mein oberes Limit liegt so bei 1000€. Ist schon spannend, dass eine FrSky Taranis mit VK <200€ mit einer Jeti DS 14 mit VK < 800€ verglichen wird. Aus meiner Sicht sind hier zwei unterschiedliche Philosophien sowohl in der Entwicklung als auch an der Vermarktung am Werk, ähnlich wie Toyota und deutsche Automobilhersteller in den 90er Jahren. Was mich bei Jeti etwas abschreckt ist diese zusätzliche Funktion gegen bezahltes Softwareupgrade. Das liegt insbesondere daran, dass ich eine Fernsteuerung normalerweise länger als fünf Jahre benutze und die Pflege des Upgradeshops eventuell anderen Produktzyklen entspricht. Abgesehen davon, würde mich die DS 14 mit den Upgrades, die für mich relevant sind nahe an die Obergrenze von 1000€ bringen
Bitte versteht mich nicht falsch, ist alles nur meine persönliche Meinung und ich bin sicher, dass dies viele anders sehen (und so soll es ja auch sein).
Ist schon interessant, ich bin ursprünglich von der Futaba 14 SG gekommen, da diese mir ein Bekannter empfohlen hat. Dann habe ich mich für die Jeti DS 14 begeistert, dann fand ich die Taranis super, (aber leider wird der gekoppelte Empfänger nicht in den Supersonic Rumpf reinpassen) und nun hänge ich nach dem Hinweis von André an der MZ 24. Heute Abend entscheide ich mich und dann wird ab nächstem Wochenende wieder geflogen.
Euch einen schönen Sonntag und lieben Fliegergruß, Markus.
bitte entschuldigt, dass ich nicht immer instantan an der Diskussion teilnehmen kann, aber ich habe nur beschränkten Zugriff aufs Netz
.Aber erst einmal muss ich noch einmal wiederholen, dass es mich sehr beeindruckt, wie der Thread sich entwickelt...immer an meiner initialen Anfrage orientiert, hilft mir die Diskussion sehr, aber dazu gleich mehr
@ Stefan:
In der Tat habe ich mich noch nicht auf ein System festgelegt. Früher benutzte ich eine MPX 3010 und da hat mich vor allem die sehr einfache Bedienung sehr angesprochen. Deshalb habe ich mich dann für die Royal Evo 9 entschieden, die aus meiner Sicht auch sehr intuitiv zu bedienen ist. Nachdem meine Modelle immer mehr Klappen an den Flügeln bekommen haben und ich Handsender bevorzuge, habe ich dann die MX 22 von Graupner gekauft. Zuerst mit 35 MHz und dann später mit MLink. Ich bin aber nie so richtig mit der Bedienung warm geworden, bei der Programmierung meines Supersonic Maxx habe ich mehrere Abende gebraucht um die ganzen Mischer nebst Regler zu programmieren, sicherlich würde das gleich deutlich besser werden, wenn ich das jeden Tag mache, aber leider kann ich das Hobby nicht so extensiv frönen wie ich das gerne tun würde
.Ich bin tatsächlich auf kein System festgelegt, bis auf eine Ausnahme, das Multiplexsystem wird es nicht mehr werden. Obwohl ich es geliebt habe, habe ich nach den Verkauf an Hitec den rein persönlichen Eindruck, dass die ursprüngliche Multiplex Reihe nicht mehr ordentlich gepflegt wird und dies mit einer Gold-, Carbon- oder "was auch immer"-Edition versucht wird zu kompensieren. Also es soll was anderes werden
Bei der Auswahl der neuen Fernsteuerung liefert die Umfrage des Funkübertragungssystems schon wichtige Hinweise, insbesondere deshalb, weil so eine gut vernetzte Community wie rc-network schon sehr nahe an eine Crowdintelligenz (bitte nicht falsch verstehen) herankommt: Durch die schnelle Besprechung von Neuerscheinungen und die Verifizierung durch eine größere Gruppe anderer Mitglieder werden tendenziell bessere Eigenschaften von Produkten schön herausgearbeitet. Also bitte weitermachen, auch wenn ich nicht der sogenannte early adaptor bin
. Stefan, ich hoffe, das beantwortet Deine Frage.@Crashtestpilot: Ich würde weniger von einem preislichen Limit sprechen, sondern eher von Gegenwert, aber mein oberes Limit liegt so bei 1000€. Ist schon spannend, dass eine FrSky Taranis mit VK <200€ mit einer Jeti DS 14 mit VK < 800€ verglichen wird. Aus meiner Sicht sind hier zwei unterschiedliche Philosophien sowohl in der Entwicklung als auch an der Vermarktung am Werk, ähnlich wie Toyota und deutsche Automobilhersteller in den 90er Jahren. Was mich bei Jeti etwas abschreckt ist diese zusätzliche Funktion gegen bezahltes Softwareupgrade. Das liegt insbesondere daran, dass ich eine Fernsteuerung normalerweise länger als fünf Jahre benutze und die Pflege des Upgradeshops eventuell anderen Produktzyklen entspricht. Abgesehen davon, würde mich die DS 14 mit den Upgrades, die für mich relevant sind nahe an die Obergrenze von 1000€ bringen
Bitte versteht mich nicht falsch, ist alles nur meine persönliche Meinung und ich bin sicher, dass dies viele anders sehen (und so soll es ja auch sein
).Ist schon interessant, ich bin ursprünglich von der Futaba 14 SG gekommen, da diese mir ein Bekannter empfohlen hat. Dann habe ich mich für die Jeti DS 14 begeistert, dann fand ich die Taranis super, (aber leider wird der gekoppelte Empfänger nicht in den Supersonic Rumpf reinpassen) und nun hänge ich nach dem Hinweis von André an der MZ 24. Heute Abend entscheide ich mich und dann wird ab nächstem Wochenende wieder geflogen
.Euch einen schönen Sonntag und lieben Fliegergruß, Markus.
Gast_62500
User gesperrt
EIne FrSky und die DS 14 zu vergleichen ist für mich so, als ob ich einen aktuellen Golf mit meinem Historischen Golf 1 Bj.83 vergleicht.
Der neue Golf ist was für jedermann, mein Golf ist was für Liebhaber, die sich damit beschäftigen wollen und auch können.
Wenn du fast alle Upgrade nimmst bei der DS14, kommst du an die Grenze oder auch drüber. Also von Auswahl kann dann ja nicht die Rede sein und dafür ist das Konzept nicht gedacht. Dafür gibt es die DS 16. Rechne mal alles raus, was du beim DS 16 Set dabei bekommst, dann bist du sehr nahe mit der DS 14 bei der 16. Die DS 14 ist halt für den Anwender, der nicht das Komplette Spektrum abdecken will. Das gilt wohl für den Grossteil der Modelflieger.
Die DS 16 und DS 14 ist vom Innenleben zu 99 Prozent gleich. Der 1 Prozent unterschied sorgt dafür, das du keinen 16er Software auf der 14er laufen lassen kannst.
Daher werden die Anlagen beide gleich gepflegt. Sollte sich was neues ergeben, wird dass auch für die 14er verfügbar sein. In wie weit das dann Kostenlos sein wird...? Verfügbar sein wird es.
Hallo Markus,
ein weiterer Aspekt wäre auch noch der aftersales support und Service. Für welches Produkt bekommt man welche Unterstützung hier in Deutschland? Ersatzteilversorgung, Verfügbarkeit der Produktpalette, Reparatur Abwicklung, Schnelligkeit und Zuverlässigkeit. Mit wem kann ich sprechen, wie groß ist das Know How?
Auch evtl. ein Kriterium für Deine Entscheidungsfindung!
ein weiterer Aspekt wäre auch noch der aftersales support und Service. Für welches Produkt bekommt man welche Unterstützung hier in Deutschland? Ersatzteilversorgung, Verfügbarkeit der Produktpalette, Reparatur Abwicklung, Schnelligkeit und Zuverlässigkeit. Mit wem kann ich sprechen, wie groß ist das Know How?
Auch evtl. ein Kriterium für Deine Entscheidungsfindung!
Gast_62500
User gesperrt
Jetiforum.de als Tag und Nacht Anlaufstelle.
Sollte mal was klemmen, Hacker, Hepf oder rceasy. Jeh nach belieben.
Oder bei Jeti selber.
Und welche Sensoren braucht man, sind auch welche von Fremdfirmen mit dabei?
Jeti gibt es seid 26 Jahren.
alfatreiber
User
http://www.gh-lounge.de/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=90&id=3842&Itemid=516#37804
Inklusive Support des Geschäftsführers!
Inklusive Support des Geschäftsführers!
