Wer fliegt einen 4 Meter Duo Discus mit KTW von Horky Radim vertrieben von Lenger Bj. ca: 2005

rici0703

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Hallo Modellflieger,
besitze einen solchen Lenger Duo mit Elicker Klapptriebwerk. Mir ist das Modell schon mehrmals mal aus einer Höhe von ungefähr 40 Meter runtergefallen wie ein Stein?!?! Es war immer ein Strömungsabriss beim Ausfahren des Triebwers. Obwohl ich vorgewarnt war, und die Nase immer schön nach unten gestellt hatte, konnte ich den Vogel nie abfangen wenn dieser plötzlich abschmierte. Beim letzten Absturz hatte ich nach dem Ausfahren sofort Vollgas gegeben funktionierte aber auch nicht er fiel wie jedesmal einfach runter. Mich würde es brennend interessieren ob andere Piloten ähnliche Erfahrungen mit dem gleichen Modell gemacht haben. Meine anderen Modelle einen Duo Discus 5 Meter Rumpf von Rosenthal mit Müller-Flächen wiegt genau 11kg., eine Wik ASW 20 Voll GFK B.1990 mit 3,8 Meter, eine gleichalte Wik Twin Astir, eine Rihm ASW 19 1:4 fliege Ich seit vielen Jahrzehnten und hatte noch nie ein auch nur annähernd so ein plötzliches abschmieren im Flug, allerdings sind diese Modelle alle ohne KTW. Es muss eine kritische aerodynamische Reaktion beim Ausfahren des Triebwerks entstehen?!?! Wenn das Triebwerk ausgefahren ist, die Luftschraube sich durch den Freilauf im Fahrtwind mitdreht und ich so zur Landung reinschwebe, ist die Maschine lammfromm und reagiert völlig normal und kann auch richtig ausgehungert werden?? Meiner Vermutung nach liegt die Ursache am hochbeschleunigen des Propellers durch den Fahrtwind, in dieser Phase ist vermutlich der Widerstand plötzlich so extrem, dass bei normaler Fluglage und Geschwindigkeit die Strömung abreißt. Es ist eine 12,5x6 Latte monntiert der Antriebsakku ist ein 5 S mit 5000mAh. Das Abfluggewicht sind 6,2 kg. Wer hat Erfahrung mit KTW und deren Tücken. Was kann ich vorsorglich tun???
Schon mal im Voraus besten Dank für Eure Bemühungen!
Mit fliegerischen Grüßen
Richard
 
Hallo Richard,
Ich fliege den H-Modell/Lenger Duo seit einigen Jahren. Allerdings mit FES statt KTW. Anfangs war ich mit dem Flugverhalten nicht glücklich. Die Maschine hatte sich kopflastig verhalten (starker Abfangbogen). Zurückversetzen des SP hatte ein immer "pflaumigeres" Flugverhalten zur Folge, d.h. wie wenn die Kiste schwanzlastig wäre.
Das Ansprechverhalten auf "TIEFE" war auch schlecht, der Flieger nahm die Nase erst mit Verzögerung runter.
Erst als ich am Höhenleitwerk oben und unten bei ca. 25-30% Flächentiefe Zackenband aufgeklebt habe, hat sich das Flugverhalten stark verbessert. Auch der SP konnte danach so eingestellt werden, dass nur noch ein schwacher Abfangbogen erfolgt. Dieselbe Erfahrung hat mein Vereinskollege gemacht, welcher den gleichen Duo fliegt (leider auch ohne KTW).

Vielleicht nützt dir diese Info was.
Grüsse Rolf
 

OE-0485

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Hallo !
Ja die Sache mit dem Zackenband ist nie verkehrt - allerdings kleb ich es an der Unterseite knapp vorm Ruder an.
Was aber auch eine Rolle spielt ist die Schwerpunktverlagerung beim ausfahren des Triebwerks. Würde das mal kontrollieren und eventuell einen Mittelweg einstellen.

vg hans
 
Schwerpunkt? Hatte ich beim Erstflug einmal eingestellt und danach noch ein paar Mal korrigiert, aber nie mehr nachgemessen. Das könnte mir bei einer allfälligen Reparatur zum Verhängnis werden🤔. Die EWD habe ich vergrössert, weiss aber den Wert momentan nicht.
Ich werde beides die Tage nachmessen und hier posten.
Grüsse
Rolf
 

rici0703

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Vielen Dank für die schnellen Antworten,
habe soeben das Modell nochmal genau vermessen und die Werte aus den Unterlagen von 2006!! verglichen. Der Schwerpunkt lag laut meinem Aufschrieb damals bei 32mm und liegt jetzt bei 37 mm. Habe fest in der Nase 132 Gramm eingeklebt und der 5000Lipo mit 732 Gramm sitzt direkt dahinter. Das aktuelle Gewicht ist 6280 Gramm. Das Aus- und Einfahren verschiebt den SP nur minimal. Die EWD ist vorgegeben mit 2 Grad und wurde nicht verändert. Durch das Verschieben des SP um 5 mm nach hinten habe ich keine gravierende Änderungen im Flugverhalten festgestellt. Wenn das KTW nicht bewegt wird fliegt sie ja ganz passabel. Die Probleme sind nur beim Ausfahren so eklatant!!!
Grüße
Richard
 
Hi,

naja - das ausgefahrene, aber stehende KTW macht ein hecklastiges Moment.

Mein Plan wäre den Schwerpunkt wieder nach vorne, evtl weiter als 32mm und dann im F-Schlepp starten und in sicherer Höhe das Triebwerk ausfahren. Dazu etwas drücken. Den Schwerpunkt dann so ermitteln das sie mit ausgefahrenem Triebwerk eine Unarten zeigt. Einen Mischer so programmieren das er die Tiefe automatisch zumischt.

Danach dann erst mit dem Motor anfangen.

Gruß
 

OE-0485

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- 2 Grad EWD ist für so einen Flieger viel zu viel - geh auf 1 Grad und CG zurück und Du wirst den Flieger nicht wiedererkennen.
vg hans
 

rici0703

User
Nochmal vielen Dank für die Ratschläge,
werde folgendes machen, Zackenband ans Höhenruder, Keil anfertigen und damit EWD auf 1 Grad reduzieren und Mischer aufs KTW der beim Ausfahren Tiefe zusteuert. Ich finde so ein Forum ist eine tolle Möglichkeit solche Probleme zu lösen.
Habe noch nie Zackenband verwendet, welche Größe und wo bekommt man das Passende?? Habe mal vor langer Zeit im Forum gelesen, dass auch am Flügel Zackenband wundersame positive Eigenschaften erzeugen soll?? Wie dick muss das Band sein?? Kann ich für Höhenruder und Flügel das gleiche nehmen oder muss es unterschiedlich sein und wo genau wird es verklebt??
Freue mich auf Eure Ratschläge!
Grüße Richard
 
Zackenband gibts z.B. bei Hoellein


Ich würde es vorderhand nur beim Höhenleitwerk anwenden. Am Flügel ist es aus meiner Sicht nicht notwendig, weil weder schlechte Querruderwirkung noch Abrissempfindlichkeit vorliegen.

Grüsse
Rolf
 

rici0703

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Nochmal herzlichen Dank für die Hinweise, besonderen Dank an Rolf,, habe gleich über seinen Link be Höllein das Zackenband bestellt. Als erstes werde ich den Keil unter das Höhenruder montieren und mi dem SP etwas variieren, dann kommt das Zackenband als nächstes dran. Das zumischen von Tiefe probiere ich zwischendurch dann auch mal.
Werde hier sofort Rückmeldung geben wenn ich die ersten Flugversuche hinter mir habe.
Ich bin über Eure Unterstützung sehr froh und dankbar.
Grüße Richard
 

buppser

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Also meine überlegung ist ob nicht ein Strömungsabriss am Höhenleitwerk stattfindet wenn du das Triebwerk rausholst.
Es scheint von haus aus grenzwertig zu sein wenn es Zackenband braucht......es wurde auch mal mit Haarspray (Taft) gute ergebnisse erziehlt durch eine dadurch rauhere Oberfläche......
Wenn du ein etwas grösseres Hlw zum Testen hättest wäre das glaube ich ein besserer Lösungsweg.
LG Roland
 
Hallo miteinander!
Die kleineren Modelle von Horky hatten in der Vergangenheit des Öfteren Probleme mit zu kleinen Ruderflächen. Ich hatte bei der ASG von ihm enorme Probleme mit der Querruderwirkung im langsamflug und das Höhenruder war insgesamt auch zu klein, so dass ich bei Landungen recht schnell rein kommen musste, sonst sackte der Flieger einfach durch... Zackenband half an den Querrudern, an dem Höhenruder allerdings nicht...
 

rici0703

User
Hallo Roland und Markus, habe mittlerweile 5 Test Flüge mit auf 1 Grad reduzierter EWD gemacht. Bin 3mal mit ausgefahren Triebwerk mit relativ geringer Geschwindigkeit sehr sanft und schön gelandet. Zweimal habe ich nur die Landeklappen ausgefahren und habe sie richtig ausgehungert waren auch sehr schöne Landungen. Nach meinem Gefühl hat die Rücknahme der EWD dem Flugverhalten sehr gut getan. Der Abfangbogen war sehr groß und somit ok.
Den Vorschlag mit dem größeren Höhenruder werde ich mal testen, ich habe eines von meiner Wik Twin Astir übrig und könnte dieses passend machen. Hat jemand bedenken oder Einwände. Jetzt noch das Thema Ausfahzeit. Ich habe beim Ausfahren eine Verzögerung von 1 Sekunde eingestellt. Habe mit diesem Parameter noch nicht variiert, Wenn es wirklich ein Strömungsabriss am Höhenruder ist, dann könnte vielleicht ein ganz langsames Ausfahren das plötzliche reagieren etwas mildern? Wie seht Ihr das Thema. Am schönsten wäre ein Erfahrungsbericht eines KTW Piloten der solche Versuche ausgeteset hat.Bin auf Eure Komentare gespannt.
Nochmals vielen herzlichen Dank für alle Vorschläge.
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OE-0485

User
Hallo !

- Also 5 schöne Flüge mit schöner Landung. Da muss schon die Frage gestellt werden. Was erwartest Du ?
Solche Flieger brauchen einfach mal eine größere Grundgeschwindigkeit als ein 50 G/qdm Edelgleiter. Da würde ich mal gar nichts machen, außer Du experimentierst gerne.
Du mußt Dir auch bewußt sein daß der Flieger jetzt mit geringerer EWD einen schmalen Trimmbereich hat und auch der HR Ausschlag jetzt eventuell zu groß ist.
Da würd ich eher in diesem Bereich weiter optimieren.
Du schreibst, daß sich der Schwerpunkt beim Ausfahren nicht verschiebt. Also bitte : das gibt es nicht.
Gerade jetzt wo er gut fliegt, im Kraftflug einen Höhe Tiefe Mischer setzen um den Drang nach unten auszugleichen, aber sonst nichts verstellen.

Grüße hans
 

rici0703

User
Hallo Hans,
vielen Dank für Deine Hinweise, eigentlich habe ich erwartet, dass sich mehrere Besitzer eines Duo mit KTW hier melden die ähnliche Probleme wie ich beim Ausfahren des Triebwerks festgestellt, und vielleicht einige Verbesserungsvorschläge ausgetüftelt haben.
Die letzten 5 waren reine Testflüge um die verringerte EWD zu prüfen. Ich startete dreimal mit KTW vom Boden und schaltete bei ca.200 m Höhe den Motor ab und fuhr das Triebwerk nicht ein. Mit ausgefahrenem sich im Luftstrom drehendem Prop wurde der Abfangbogen getestet und anschließend so gelandet. Zweimal habe ich dann beim abschalten des Motors das Triebwerk eingefahren, den Abfangbogen getestet und mit Klappen das Modell zum landen ausgehungert und schön aufgestzt. Das Modell fliegt mit ein- oder ausgefahrenem Triebwerk im Gleitflug völlig normal,, das meinte ich mit der SP verändert sich nicht spürbar, vermutlich gleicht der Luftwiderstand die nach vorne gewanderte Masse wieder aus. Die reduzierte EWD wird auf jeden Fall so beibehalten.

Ich habe nur ein Problem, wenn im Flug das Triebwerk ausfährt!

Das Zackenband ist mittlerweile eingetroffen und wird als nächstes getestet. Dann wird im Flug das Triebwerk auch mal wieder ausgefahren. Ich werde die Ergenisse dann berichten.
Mit fliegerischen Grüßen Richard
 

buppser

User
Das ist ja mal super das schon ein Erfolg durch verringerung der EWD da ist......
Das Twin Leitwerk sieht nicht schlecht aus.....mehr fläche aussen....und dicker Profiliert ist es sicher auch......wäre Interresant ob das was bringt....
Lass beim Testen mit dem Ausfahren ordentlich grundfahrt drauf ...nicht das du wieder unten liegst...
LG Roland
 
Hallo Richard,

ich habe bei meinem Ventus c mit Klapptriebwerk das gleiche Problem festgestellt. Folgende Ursache habe ich gefunden:

Da im Kraftflug deutlich Höhe zugemischt werden muss um das Nickmoment des Antriebs auszugleichen, habe ich beim Ausfahren des Triebwerkes simultan Höhe zugemischt. Dies führte dazu, dass bereits Höhenruder geben wurde, obwohl das Triebwerk noch keine Leistung entfaltete. Die Folge war, das der Segler die Nase hoch nahm und dann bei Einsetzen der Leistung wieder runter. Das Hat mich fast den Flieger gekostet, da ich in einem zu kurzen Landeanflug das Triebwerk benutzte: Ausfahren - päng Strömungsabriss - das Hochlaufen des Antriebs im Strömungsabriss machte dann alles noch dynamischer. Mit viel Glück ist der Segler dann auf den Bauch geknallt und die Schäden waren gering. Der 4,7m Ventus wiegt immerhin 9,5kg.

Lösung: Das Zumischen von Höhe für den Kraftflug habe ich nun mit dem Hochfahren der Motorleistung verknüpft, mit noch einer zeitlichen Verzögerung von ca. 0,5 Sekunden, damit die Aerodynamik Zeit hat.

Jetzt ist das Bockspringen beim Aus-Anfahren des Triebwerks weg.

Grüsse Aldo

PS: Das Ausfahren des Turms ohne Hochfahren des Motors macht bei mir keinen sichtbaren Unterschied auf den Gleitpfad. Allerdings habe ich die Bremse aktiviert und der Fahrtwind kann den Propeller nicht hochdrehen. Das Hochdrehen führt zu einer Bremswirkung. Eventuell ist diese Bremswirkung bei deinem Modell schon zu viel aufrichtendes Moment und führt zum Strömungsabriss. Wir bewegen ja unsere hochgestreckten schweren Segler immer mit einem grossen Anstellwinkel um genügend Auftrieb zu erzeugen, sprich wir sind eh nahe am Strömungsabriss.
 
Zuletzt bearbeitet:

rici0703

User
Na also, das sind doch schon mal Antworten die mir einiges bringen. Großen Dank an Aldo und auch an Roland. Habe jetzt das Zackenband verklebt, hoffentlich kann man es auf den Bildern auch erkennen! Was ist Eure Meinung, habe noch nie vorher welches verbaut! Vielen Dank an Rolf für seine hilfreiche Unterstützung. An der Unterseite habe ich den Rat von Hans befolgt und das Band an der Hinterkante angebracht, ich hatte immer das Gefühl, dass die Tiefenruder-Wirkung sehr träge einsetzt. Für mich ist es richtig spannend was die nächsten Flüge bringen. Es wird einige Tage dauern bis ich wieder fliegen kann! Versetzte das Fahrwerk zur Zeit weiter nach vorne um mir die Flitsche beim Anrollen zu ersparen. Dabei werden auch die Risse im Rumpf beseitigt und lackiert. Bei unserer Graspiste geht er sofort auf die Nase und pflügt dann nur auf dem Boden rum. Darum habe ich immer gleich die Flitsche ausgerollt und damit etwas Grundgeschwinigkeit beim Anrollen erzeugt. Einzig auf einer Hartpiste ist der Start ein Hochgenuß wie schön scale er beschleunigt und dann majestätisch abhebt und auf Höhe schwebt. Aber leider haben wir nur Rasen.
So wie es was neues zu berichten gibt melde ich mich wieder.
Schöne Grüße
Richard
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