Wie man PPM Wackler beseitigt und die Reichweite deutlich verbessert

[Miracoolix]

Nabend,
Mein Senf dazu :
Bin schon vor 20 Jahren mit Elkos geflogen, weil wenig Geld und darum kein Empf-Akku, sondern einen Batteriehalter im Verbrenner-Modell (natürlich Wackler ohne Ende durch Motorvibration )
Ja, dafür gehört man geschlagen, aber es macht deutlich, was ein Elko bringt ....
Und schaden kann ein Elko in der Rx-Versorgung definitiv nicht - außer man ist zu doof zum löten - wer was anderes behauptet solls Belegen !!!!

Wenn man einen Akku direkt am Rx hat, tritt normalerweise kein Problem auf - der frisst die Schwankungen und Peaks einfach auf.
Beim BEC ist die Elko-Lösung allerdings sehr sinnvoll - schaut euch nur mal die Rx - Spannung bei Motor im oberen Teillastbereich aufm Oszi an - bei manchen Reglern unschön, bei anderen grauenvoll !!

Natürlich braucht man nicht rumzubasteln, wenn sowieso alles bestens funzt, gerade bei sehr kleinen, leichten E-Fliegern ist Gewicht und Platz ein wichtiges Argument, was auch der Grund ist, weshalb es kein Hersteller Serienmäßig macht > ist nicht generell notwendig, verschlechtert aber die Produktdaten, und die sind Kaufentscheidend .

Groose,
D. Peschke

 

[Gast_102]

Hi,
Ich persönlich habe nichts gegen eine zusätzzlich stabilisierte Spannung am Empfänger. Und mit dem Kondensator braucht man es auch nicht zu übertreiben, so das beim Aufladen des Kondensator ewig kurzschlussstrom fliesst.
Den direkten Nachteil den ich bei einem zu grossgewähltem Kondensator sehe ist tatsächlich der strom der beim Einschalten des Empfängers fliesst. Das könnte eventuell auf die Dauerhaltbarkeit des Schalters gehen, zumindest so lange der ein mechanischer ist (Kontakt brand). In wie weit das so ist ... keine Ahnung.
Ich habe bei Emcotec gesehen das die den Kondensator auch am PCM Empfänger betreiben und dort sind auch bilder von Oszilatormessungen gezeigt welche den positiven effect zeigen, einmal mit und einmal ohne Kondensator.

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Peter,
deshalb sind Schiebeschalter seit jeher im Modellfluig sinnvoll, denn durch das Schienben/aneinander Reiben der Kontakte werden diese von Abbrand, und Korodierten Oberflächen gesäubert. Kipp sind nix gut...

Und ich denke insoweit kann ich dir zustimmen, wer nicht Weichen plus MC-Empfänger verwendet, muss keine 10000 µF und mehr bei PPM verwenden, um bei Powies Beispiel zu bleiben, etwa 1000 sollten reichen uU sicherheitshalber auf 2 unterteilt... Vor allem wenn noch ein Akku zur Pufferung da ist, also Ohne Weichen geflogen wird.
Mit Weichen favorisiere ich aber die größtmöglichen Dinger.

Gruß
Eberhard

 

[Rüdiger]

Eigentlich hatte ich diesen Thread als abgehakt angesehen, aber der Satz "deshalb sind Schiebeschalter seit jeher im Modellfluig sinnvoll, denn durch das Schienben/aneinander Reiben der Kontakte werden diese von Abbrand, und Korodierten Oberflächen gesäubert. Kipp sind nix gut..." treibt einem die Tränen in die Augen.

Schiebeschalter werden im Modellbau deswegen verwendet, weil sie die einfachste und billigste Bauform eines Schalters darstellen. Nachteile sind die meist offene Bauform, die umweltbedingte Einflüsse ohne Umwege an die Kontakte lässt und starker mechanischer Verschleiss durch das Reiben der Kontaktflächen aufeinander. Gegenüber anderen Schaltern tritt erhöhter Abbrand dadurch auf, dass durch die Bauform lange Öffnungs-, Prell- und Schliesszeiten gegeben und damit Lichtbögen ohne entsprechende Löschschaltung unvermeidlich sind.

cu,

Rüdiger

 

[Eberhard Mauk]

Moi,
wieder eine Mähr, wie immer ist alle Thorie grau, aber in 40 Jahren Praxis lernt man Kippschalter zu meiden wie die Pest. Weil einfach nicht genügend Fibrationsfest. Und genau was du dem Schiebeschalter als negativ anlastest, gibts bei den Kippschaltern oft genug, korrodierte Kontakte, die nicht sauber schalten. Und Gehäuse die auseinanderfallen, abbrechen usw. dann steht beim Kipp meist auch der Knebel so weit raus, das er immer gefährdet ist.
Ob der Schiebeschalter einfach u primitiv ist, ist zweitrangig, er geht einfach immer.

Gruß
Eberhard

Eberhard

 

[Rüdiger]

Jetzt bin ich mir ganz sicher: Vom genetischen Standpunkt aus gesehen XXXXXXXXXXXXXXXX

cu,

Rüdiger

Solche Vergleiche mag ich nicht!!
Arno Wetzel, Moderator

 

[Julez]

Alte Weisheit: If you can`t attack the message, attack the messenger ;-)

 

[Arno Wetzel]

So Freunde, jetzt beruhigt euch mal wieder. Man kann doch lediglich feststellen, dass ihr unterschiedlicher Meinung seid. Und wenn eine oder beide Meinungen gegenseitig keine Akzeptanz finden, dann muss man ja nicht unbedingt übereinander her fallen.
Also ruhig Blut, bitte!

@ Rüdiger Solche Vergleiche mag ich überhaupt nicht und sollten auch nicht zu deinem Stil gehören!

 

[Ulrich Burbat]

Hallo,

vorweg, ich bin kein Funspezialist und meine Meßtechnik ist eher nicht für Abstimmprozesse geeignet. Ich finde es gut, dass hier solche Themen angesprochen/diskutiert werden.
Mich interessiert das Thema teilweise sehr, habe aber andere Rahmenbedingungen. Bei mir beobachte ich Servozittern wenn das Modellsegelboot 2m - ??15 m am Steg vorbei fährt und > 10 Skipper (bis zu 22 Sender gleichzeitig im 40 MHz Band) auch am Steuern sind.

MC10
Graupner R700 (oder Jeti Rex 4)
Segelwinde Regatta (Stromaufnahme kurzzeitig < 1,5 A)
Ruderservo HS 81 MG oder ähnliche.
Akku 5 Zellen NIMH 750 mAh

Also eine eher gering belastete Konfiguration.
Reichweitentest habe ich noch nicht durchgeführt (wird aber noch nachgeholt), weil bei uns die Reichweite nicht das Thema ist. In 10 m Entfernung sehe ich nicht mehr, ob das Vorsegel links oder rechts steht und ob der Platz zwischen Boje und anderen Booten für mich ausreichend ist.

Wenn ich es richtig verstanden habe geht es gleichzeitig um mehrere Probleme:
a)
HF Störungen, die den Super erreichen
b)
Spannungsschwankungen, die die Betriebssicherheit der Empfangsanlage beeinträchtigen
c)
nicht optimale Positionierung der Komponenten im Modell (trifft bei mir zu)

Da ich in einem anderen Thema rausgelesen habe, dass Modellflieger auch mit Servozittern zu tun haben, stelle ich mir folgende Situation vor.

1. Stromversorgung ist ordentlich installiert.
2. Modell rollt mit zappelnden Servos
3. Servozittern beruhigt sich nach kurzer Rollstrecke
4. Durch Betätigung eines Servos kommt es wieder zum Servozappeln
5. unbetätigte/ruhige Servos beginnen gegen Reichweitengrenze zu zappeln.

Bei Eurem Thema habe ich manchmal andere Gedanken zur Herangehensweise.
Mich würden erst die Ursachen (HF oder Spannungseinbrüche) interessieren um dann Lösungen zu suchen. Ursachenforschung ist leider nicht immer einfach. Aber ob a) oder b) die Ursache ist sollte raus zu bekommen sein.

Lösungen, Zur HF Unterdrückung würde ich eher mit einer Entstörung an der Quelle anstreben, als erst am Super. Ansonsten würden die Zuleitungen bis zum Kondensatorl weiterhin als "Störantenne" wirken.
Gewiß sind die heutigen Motoren nicht mehr solche HF Erzeuger wie vor 30 Jahren. Troztdem habe ich manchmal meine Bedenken, wenn ich die heutige "Entstörung" im Servo sehe.

Spannungsschwankungen werden sich vermutlich nicht ganz vermeiden lassen zumal, wenn die Spannungsversorgung der Servos über den Super erfolgt. Bei Servoströmen oberhalb 2,5 A würde ich auch zur vorgenannten Methode greifen und die Versorgungsspannung direkt an die "Stromfresser" legen.

Meine Probleme (Pkt c)) habe ich mir wider besseren Wissens selbst organisiert. Wenn ich auf einer Fläche von ca. 80 mm Durchmesser
Segelwinde, Servo Akku und Super plaziere hätte ich mit negativen Beeinflussungen rechnen müssen.
Die Kondensatormethode werde ich auf jeden Fall testen, ob sie in meinem Fall hilft.

Vor dem Ladestrom habe ich weniger Angst. Ich vermute, dass der Widerstand aus Innenwiderstand Akku, Akkustecker, Schalter und Batteriestecker am Super so hoch ist, dass die 60 A nicht erreicht werden und das die maximale Stromstärke weniger als 0,01 sec fließt.

Übrigens vermute ich, dass bei unseren Segelbootmodellen (die Schalter sind im Spritzwasserbereich, bis manchmal vollständigt unter Wasser) überwiegend Kippschalte zum Einsatz kommen. Einfach, weil es wasserdichte Kipphebelabdichtungen gibt.

Ich bin auch der Auffassung, dass die Industrie hervorragende Möglichkeiten hat uns mit den besten produkten zu versorgen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob alle bereit sind die entsprechenden Preise zu zahlen.

Wenn ich mir mal einige Theorien zur HF Problematik oder Entstörung und dann deren Umsetzung in der Fernsteuertechnik betrachte, kann ich nicht alles nach vollziehen.

MfG

Ulli

 

[Gerd Giese]

... nur mal so ...

Wenn ich mir mal einige Theorien zur HF Problematik oder Entstörung und dann deren Umsetzung in der Fernsteuertechnik betrachte, kann ich nicht alles nach vollziehen.

Hi,
vor allem wenn man bedenkt, dass viele auf die Empfänger in Breitbandtechnik voll abfahren und der absolute Hitt sind. ... ach die sind ja so praktisch ... Hier wird dann das schlechtere HF-Verhalten gegenüber einem hoch selektven mit geregelter HF-Vorstufe einfach durch enen Signalprozessor schön gerechnet!
Leute, HF-Qulität ensteht an der Antenne und nicht erst NACH der Demodulation! Es gibt hervorragende HF-Empfänger die klein, leistungsfähig, extreme Störsicherheit aufweisen und dennoch ein gutes PR-Verhalnis haben!

Auch kann ich weiter nicht nachvollziehen, dass man sich plötzlich über Entstörungsmaßnahmen einen Kopf machen muss und einige sogar darüber hier das verbale Raufen kriegen - Leute wo leben wir?
Auch Euer hitziges Gemüt täuscht nicht über die Grundlagen hinweg, dass nun mal nur ein sogenannter Tiefpaß die gewünschte Entstörung erbringt - nichts anderes - falsch - die beste Enstörung ist das Verhindern von Störungen, was einiger hier vergessen zu scheinen!!!
... im Gegenteil: die Profilierung der eigenen Person gemischt mit einer Portion Eitelkeit scheint hier allmählich Vorrang zu kriegen.

Denn die Industrie hat uns gefälligst voll enstörte Servos (Komponenten) anzubieten - nicht wir sind verpflichtet so was nachträglich zu machen!
... aber, wer ist denn Schuld... es ist ja so praktisch die Offioziellen in die Kniehe zu zwingen weils nebenan ein Servo gibt das ja spitzen Daten auf dem Papier aufweist und dazu noch 'n paar €'ronen günstiger zu haben ist!
... und: keine oder zu kleine Enstörkondensatoren - einen Motor mit Metallschleifern am Kollektor (jeder Eisenbahnmotor ist da hochwertiger!) - viel zu dünne Leiterbahnen - keine Filterketten im Empfänger - schlechte oder keine U-Stabilisierungemaßnahmen ... etc.

... am Rande bemerkt beim Überfliegen dieses Threads ...

 

[Rüdiger]

Moin Arno,

> @ Rüdiger Solche Vergleiche mag ich überhaupt nicht und sollten auch nicht zu deinem Stil gehören!

Akzeptiert. Dennoch muss ich bemerken, dass hier in diesem Thread teilweise gefährlicher Unsinn verzapft wird. Mein Vergleich mit einer gewissen weiteren Modellbau"kapazität" war daher der letzte Versuch, E.M. einmal krass vor Augen zu führen, was er alles so pauschal ablässt.

Nein, ich verlange nicht, dass solcher Unsinn moderiert wird. Derjenige, der' s unkritisch nachbaut/einsetzt wird sich bei evtl. Regressansprüchen wohl an diejenigen wenden, bei denen er jenen Unsinn aufgeschnappt hat.

cu,

Rüdiger, der sich ebenfalls dafür einsetzt, Störungen an der Quelle abzustellen und nicht per PCM oder fragwürdigen Kondensatorschaltungen am RX zuzudecken

 

[hannesk]

Hallo,

vorweg, ich bin kein Funspezialist und meine Meßtechnik ist eher nicht für Abstimmprozesse geeignet. Ich finde es gut, dass hier solche Themen angesprochen/diskutiert werden.
Mich interessiert das Thema teilweise sehr, habe aber andere Rahmenbedingungen. Bei mir beobachte ich Servozittern wenn das Modellsegelboot 2m - ??15 m am Steg vorbei fährt und > 10 Skipper (bis zu 22 Sender gleichzeitig im 40 MHz Band) auch am Steuern sind.

MfG

Ulli

hallo ulli,

bei dir geht es vermutlich um noch eine andere ursache, nämlich allgemein hoher HF pegel im band, in dem der eingang des empfängers verstärkt.

bei den fliegern ist das einer der gründe ferrite einzubauen, und einer der gründe warum es heißt, daß die piloten zusammenstehen sollen. oder als seglerpilot NIE mit dem sender zur schleppmaschine gehen seil holen. am hang auch zu beachten, also die nähe zu anderen sendern meiden (so ab 5m kann es gefährlich werden, wenn du weiter weg stehst).

wenn nämlich irgendein sender zuviel fremde energie in den empfänger schickt, bekommt der empfänger probleme mit der kanaltrennung.

es hilft ein besserer empfänger (DS) mit mehr dynamik, und besser definierte antennenanordnung, aber nur bis zu einem gewissen grad. zu den detaillierteren empfehlungen hier lass ich den guru's den vortritt

grüße
hannesk

 

[Prof. Dr. YoMan]

Rüdiger, der sich ebenfalls dafür einsetzt, Störungen an der Quelle abzustellen und nicht per PCM ...

Es gibt bei PCM zwei Punkte. Das eine ist Schönrechnen und Failsafe/Hold. Das machen modene PPM Empfänger heute sowieso auch.

Ein nicht verrückbarer Vorteil eines PCM Empfänger ist aber sein deutlich besseres SNR.

Bei PCM muss pro Bit nur 0 oder 1 entschieden werden. Bei PPM nunmal der komplette analoge Bereich (per PPM diskriminiert).

Das führt dazu das PPM irgendwann anfängt zu zittern (sofern nicht schöngerechnet), wärend PCM immernoch 100% korrekt empfängt, weil die Unterscheidung zwischen 0 und 1 auch bei gestörtem Signal deutlich einfacher ist.

Rudy Fiala (auch wenn ich sehr viele Ansichten und Auslegungen nicht mit ihm teile) hat auf seiner Webseite dazu korrekte und einleuchtende Erklärungen und Graphen. Siehe hier: http://members.aon.at/flug.fiala/PPMPCM.html

 

[Rüdiger]

Servus Holger,

> Ein nicht verrückbarer Vorteil eines PCM Empfänger ist aber sein deutlich besseres SNR.

Vom HF-Standpunkt betrachtet NACK, von der Diskriminierbarkeit ACK.

Wenn man sich aber vor Augen hält, wofür die Leute PCM einsetzen - ganz klar NACK:. "...und seitdem ich PCM einsetze, sind die Wackler weg, mehr musste ich nicht machen".

Sogar ein deutscher Hersteller sehr guter 3D-Hubschrauber empfiehlt in der Bauanleitung eines unter statischen Aufladungen des Heckrotorriemens leidenden Modells deswegen PCM einzusetzen.

Das kann's nicht sein - genau diesen Hubschrauber fliege ich ohne Wackler, mit voller Reichweite und PPM. Und ich muss sagen, das bisschen Nachdenken über die einzusetzenden Massnahmen hat überhaupt nicht weh getan ;-)

cu,

Rüdiger

 

[Prof. Dr. YoMan]

Hoi,

Vom HF-Standpunkt betrachtet NACK, von der Diskriminierbarkeit ACK.
Wenn man sich aber vor Augen hält, wofür die Leute PCM einsetzen - ganz klar NACK:. "...und seitdem ich PCM einsetze, sind die Wackler weg, mehr musste ich nicht machen".

Ich möchte keinen PPM/PCM Streit vom Zaun brechen, aber bei gleich gutem HF-Teil ist der PCM-Empfänger nunmal, wegen oben genanntem und verlinktem, deutlich im Vorteil wenn es um die absolute Empfangsgüte (also das was zum Servo rausgeht) geht.

Wenn man also die Möglichkeit hat PCM einzusetzen, spricht dagegen nur der Preis, oder aber eine dämliche Hold oder Failsafe Umsetung bei PCM Empfänger.

Das Modell (wie schon gesagt bei gleichem HF-Teil und der gleichen Störungsmenge) ist bei PCM in einem größeren Radius ohne Zucker fliegbar als mit PPM.

PS: Ich hab ne EVO, fliege deshalb nur PPM und das ohne Probleme bei dem was ich mache.

 

[Rüdiger]

Servus Holger,

> Ich möchte keinen PPM/PCM Streit vom Zaun brechen [...]

Brauchen wir auch nicht, weil wir uns ja einig sind.

> [...] ist bei PCM in einem größeren Radius ohne Zucker fliegbar als mit PPM.

Und mit Zucker, sagen wir mal drei Monate altem braunen Kandiszucker? ;-)

Heute albern,

Rüdiger

 

[Spunki]

Suchbild ...

Suchbild ...

Heute bei uns am Sommerfest gesehen ...

Grüße Spunki

 

[Julez]

Ich seh ihn, ich seh ihn *rumhüpf* ;-)

Ansonsten erinnert mich das irgendwie an unseren Serverkeller :-/
Heftig, deftig...

 

[Spunki]

Sind aber zwei zu sehen


Grüße Spunki

 

[Eberhard Mauk]

Hi,
das dicke blaue Ding, mit den zwei kleinen weißen kurz vorher ganz links, würde mich interessieren, was das genau ist, meint wohl, 2 verschiedene, sicher ist sicher...
Naja, zuerst würd ich einen der Synt Empfänger gegen einen normalen SPCM tauschen, so von wegen anderer Charakteristik im Gesamt(ausfall)verhalten....
Ähm was entstört der eigentlich ganz oben rechts mit Ferritringen??

Gruß
Eberhard

Andreas, was für ne Kiste ist das eigentlich?