WWI E-Regeln Update??

[TheoKamikaze]

Hallo,
es ist ja nicht das erste Mal, das dieses Thema kommt.
Aber ich möchte von Euch etwas Mitarbeit.

An die V-Piloten: Wer Datenloggerkram hat, der möchte doch bitte einige Flüge mitloggen und diese Daten zur Verfügung stellen:
Daten, die ich haben möchte.
Beispiel statische Daten:
1. Motortyp = OS FS30 oder
2. Propellergröße = 10x4 (oder)
3. Propellerhersteller = APC oder
4. Sprit =
5. Modell =
6. Spannweite =
7. Flügelfläche =
8. Startgewicht mit 100-120 ml Sprit =

Dynamische Daten:
11. Drehzahl am Boden
12. Drehzahl in der Luft Geradeausflug
13. Drehzahl Steigflug 30 grad (pi mal Auge)
14. Drehzahl Sinkflug 30 Grad (pi mal Auge)
15. Drehzahl Sturzflug
16. Geschwindigkeit Geradeausflug
17. Geschwindigkeit Steigflug 30 grad (pi mal Auge)
18. Geschwindigkeit Sinkflug 30 Grad (pi mal Auge)
19. Geschwindigkeit maximal im Sturzflug

Ein Loggerdiagramm oder mehrere wären schön.
Wer es nicht posten will, darf mir die Daten auch mailen.

Die E-Piloten erfassen bitte ihre aktuellen Modelle

Beispiel statische Daten:
1. Motortyp =xy 3539
2. Propellergröße = 10x4 (oder)
3. Propellerhersteller = APC oder
4. Akku = 3S3600 mit max Belastung
4a.und Akkugewicht
5. Modell =
6. Spannweite =
7. Flügelfläche =
8. Startgewicht mit xy g für Akku =

Dynamische Daten, immer mit Strom und Spannung:
11. Drehzahl am Boden
12. Drehzahl in der Luft Geradeausflug
13. Drehzahl Steigflug 30 grad (pi mal Auge)
14. Drehzahl Sinkflug 30 Grad (pi mal Auge)
15. Drehzahl Sturzflug
16. Geschwindigkeit Geradeausflug
17. Geschwindigkeit Steigflug 30 grad (pi mal Auge)
18. Geschwindigkeit Sinkflug 30 Grad (pi mal Auge)
19. Geschwindigkeit maximal im Sturzflug
20. Stromverbrauch für 4 min Volllastflug als Vergleichswert ( im Fight fliegt man auch nie konstant Vollgas)

Das macht einige Arbeit, saubere Daten zu bekommen.
Ich habe in der Vergangenheit schon ein paar Mal nach belastbaren Daten gefragt, denn aktuell regeln wir die Eingangsleistung bei den E-Motoren, die Ausgangsleistung bei den Verbrennern.
Da der Viertakter einen recht schmalen Maximaldrehzahlbereich hat, ist es bei WWI Modellen einfacher ein vergleichbares E-Setup nur mit der Definition des Propellers und der Maximaldrehzahl zu bekommen.

Hat man die Möglichkeit ein Setup zu erstellen, das folgende Propeller, in folgenden Drehzahlbereichen, zu betreiben, würden mich diese Daten auch sehr interessieren. Bitte nur Setups mit 3S oder 4S.

Propvorschlag 1: 10x4 mit maximal 12.500 rpm am Boden
(laut einem einfachen Propberechnungsprogramm hat man da im Stand 376 Watt Wellenleistung, 22,7 n Standschub und eine Strahlgeschwindingkeit von 76 km/h)

Propvorschlag 2: 10x5 mit maximal 11.000 rpm am Boden
(laut einem einfachen Propberechnungsprogramm hat man da im Stand 321 Watt Wellenleistung, 17,6 n Standschub und eine Strahlgeschwindingkeit von 84 km/h)

Ein guter Viertakter bringt zwischen 11.500 und 11.700 im Stand. Im Flug geht die Drehzahl rauf, bis zur Ventilschnattergrenze von 13.500 rpm nach eigenen Messungen in 2010.
Im Stand wären das 320 Watt Wellenleistung und im Flug eine maximale Strahlgeschwindigkeit von 82 km/h

Es ist immer noch ein Vergleich mit Äpfeln und Birnen, aber wenn wir mit der Definition von zwei E-Propellern und deren Maximaldrehzahl hinkämen, wäre das eine Vereinfachung in den Regeln.
Was ich nicht will, ist eine Leistungssteigerung.
Auch kann das es je nach Modelltyp wesentlich andere Werte geben.
Zudem kann und muß man eventuell eine Gewichtsgrenze ziehen, ab der erst 10 Zoll Propeller benutzt werden dürfen.
Das kann 1000 g sein oder auch 1200g. So ein Limit würde für alle Motoren gelten.
Samuel fliegt seine Nieport 11 immer mit der 9x4, ich habe diesen Prop in 2010 auch gemessen, die Drehzahl am Boden und im Horizontalflug ist geringfügig höher, die Steigleistung schlechter und man ist sehr nah an der Ventilschnattergrenze. Das Modell bestimmt in dem Fall die Maximalgeschwindigkeit.
Auch wäre eine Fokker E-V / D-VIII als kleiner verspannungsloser Eindecker immer schneller, als eine Pup oder Fokker D-VII.

Zum Ablauf:
erst Daten und Kommentare von Leuten, die Meßdaten haben und Erfahrungen, ( bitte keine Gefühle) sammeln
dann rechnen und vergleichen
Ist das Ergebnis einfach und plausibel, dann kann man es als Regelvorschlag einbringen.
Und in dem Rest dieser Saison und im nächsten Jahr ausprobieren.
Wern wir keine Daten haben, oder keine positiven Ergebnisse, dann bleibt es, wie es ist.

So langer Text, an die Arbeit.

Rainer

P.S. es gibt einige Piloten, die wirklich gut den E-kram berechnen können. Bitte zeigt, was ihr könnt und zeigt auch Fehler in meinen Gedankengängen auf, ebenso wo es Lücken gibt, die einen Leistungssprung möglich machen können.

 

[Daniel Lux]

Propvorschlag 1: 10x4 mit maximal 12.500 rpm am Boden
(laut einem einfachen Propberechnungsprogramm hat man da im Stand 376 Watt Wellenleistung, 22,7 n Standschub und eine Strahlgeschwindingkeit von 76 km/h)

Propvorschlag 2: 10x5 mit maximal 11.000 rpm am Boden
(laut einem einfachen Propberechnungsprogramm hat man da im Stand 321 Watt Wellenleistung, 17,6 n Standschub und eine Strahlgeschwindingkeit von 84 km/h)

Ein guter Viertakter bringt zwischen 11.500 und 11.700 im Stand. Im Flug geht die Drehzahl rauf, bis zur Ventilschnattergrenze von 13.500 rpm nach eigenen Messungen in 2010.
Im Stand wären das 320 Watt Wellenleistung und im Flug eine maximale Strahlgeschwindigkeit von 82 km/h

Hallo Rainer,
den ersten Fehler im Gedankengang habe ich schon. Welchen Prop hast du vermessen? Denn jeder Prop ist anders und Unterschiede bis zu 30% im Endergebniss sind da keine Seltenheit.
Gruß, Daniel

 

[spacy]

Fluglog

Fluglog

Hallo,

aus 2011 ein Log, welches ich mal gemacht hatte. Hier mit einer 11x7 in einer WW2-Dauntless.
Mit einer WW1-typischen deutlich geringeren Steigung fallen die Drehzahlschwankungen entsprechend geringer aus. Das hört man auch.

http://www.rc-network.de/forum/show...-E-Maschinen?p=2211140&viewfull=1#post2211140

Hier nochmal das rpm-Bild direkt hier im Post



Wie man sieht, liegt die Drehzahl IM SCHNITT durch das harte Gekurve unter der Startdrehzahl im Stand und sinkt beständig. Die typische Abweichung der Drehzahl liegt hier bei ca +- 500 rpm. Wie gesagt mit einer recht hohen 7er Steigung. Bei extremen Sturzflügen kommt man auch mal auf 1000 rpm mehr als Standdrehzahl.
Dabei ist zu beachten, daß es sich um einen eher "weichen" Chinamotor handelt. Ein Qualitätsmotor hätte etwas geringere Drehzahlschwankungen.
Mit weniger Steigung wird die typische Abweichung bei diesem Chinamotor von einer gedachten Mittellinie 100 - 200 rpm geringer ausfallen, je nach Propeller.

Ebenso erkennbar übrigends die Spannungslage dieser Akkus (rote Linie)
Bei ca 11,3 Volt würde die Drehzahl gemessen werden und nach weniger als 1 Min hat man ca 0,5 Volt weniger zur Verfügung - das bedeutet hier dann gleich mal minus 500 rpm im Flug.

 

[TheoKamikaze]

@Daniel

Welchen Prop hast du vermessen?

Ich habe nur APC, Die kann man überall bekommen und es sollte mit angegeben werden.

Bei den aktuellen E-Setups kann man ruhig den aktuell verwendeten Prop nehmen und loggen.
Bei einer neuen Konfiguration wäre es einfacher nur unmodifizierte APC Propeller zu nehmen, um die Messwerte vergleichen zu können.
Ob man diesen Prop dann in die Regeln schreiben muß, zeigt dann die Zukunft.

Ich habe auch schon Künstler gesehen, die originale Propeller ( V-Mot) verbogen haben, was man auf dem Flugfeld später schlecht prüfen kann.

@Peter,
solche Grafiken finde ich gut. Nur sind die bei Meßflügen oft einfacher zu lesen, wenn man den Flug deutlicher in einzelne Flugphasen aufteilt.
Reine Testflüge sind wahrscheinlich stinklangweilig.

Rainer

 

[spacy]

Hallo Rainer,

das war ein echter Aircombat Heat gewesen.

 

[rchajue]

Hat schon jemand gemessen?

Ich habe bisher nur die statischen Daten ermittelt. Meine Scout ist jetzt mit GPS und Unisens ausgestattet, also ready to rumble. Aber bei dem Wind macht das Fliegen nicht wirklich Spaß.

Welche Props könnt ihr mir Empfehlen? Bis jetzt habe ich nur eine Graupner Cam und eine Klapplatte von Aeronaut in 10x4 gefunden.
Montiert ist im Moment ein Ramoser 9,9x4 mit einstellbarer Steigung. Das ist aber kein Standardmaterial, sondern eher ein Exot.

Statische Daten:
1. Motortyp =xy 3539 Turnigy 3536/1300
2. Propellergröße = 10x4 (oder) 9,9x4 Zoll
3. Propellerhersteller = Ramoser
4. Akku = 3S3600 mit max Belastung 3S3000 20-30C
4a.und Akkugewicht 265 g
5. Modell = Bristol Scout
6. Spannweite = 925 mm
7. Flügelfläche = 29,78 dm²
8. Startgewicht mit 265 g für Akku = 1575 g, 1270 g Modell, 40 g Sensoren

 

[Daniel Lux]

Hallo Hajue,
der Aeronaut 10x4 hat bei mir immer nur für ganz weng Power gesorgt, die 10x4 graue Sichel oder APC Sport 10x4 ist da besser. Die hatte ich mal mit dem 3542-1300 von Truhe in der Fokker. Die Aeronaut ist einfach zu breit, die macht zwar massig Schub, ist aber eher was für Motoren mit viel Drehmoment und geringer KV in Verbindung mit höherer S-Zahl. Dadurch das wir eine höhere Drehzahl aufgezwungen bekommen müssen unsere Blätter schmal und hart sein und dazu möglichst gut profiliert sein. Die APC ist da etwas zu viel Profiliert, mit einem leichtem Modell und gutem Motor funzt sie so gerade, die graue Sichel ist gut aber schwach profiliert funzt bei schweren Modellen mit gutem Motor und bei leichtem Modell auch mit einem durchschnittlichen Motor. Eine Chance wären die ganzen jetzt auf den Markt drängenden CFK-Props für die Quadrocopter, da gibt es einige mir zusagende Propeller in 9" und 10" mit feinen Abstufungen in der Steigung. Preislich differieren die aber stark...wenn man sie nicht gerade beim bösen Chinesen kauft.



@all
Was mir noch so eingefallen ist, eine Meßreihe mit einem Modell ohne Streamer sagt so gut wie nix aus und gerade die kleinen leichten Modelle gehen ohne Streamer ab wie Schmidt's Katze und mit bleiben sie hier und da fast in der Luft stehen. War so bei meiner Nieuport und ist so bei meiner Dr1 und selbst das Riesenmopped von DVII geht viel besser ohne Streamer.

Auch ist das Wetter um diese Jahreszeit etwas suboptimal für Meßflüge, so das man jede Situation einmal mit dem Wind und einmal gegen den Wind ausführen muß und das am besten bei einem gleichmäßigem Wind ohne Boen.

Mein mögliches Messgetüddel besteht aus Graupner 70A Regler der T-Serie zur Erfassung des Stromes, der Spannung und der Drehzahl so wie dem Graupner GPS, leider passt das nur in meine Fokker DVII (leider gerade etwas ramponiert) und nicht in die kleine DR1. Der Unisens wäre da besser, nur leider habe ich den nicht und er wird immer nur sehr speziel angeboten was seine Bandbreite doch etwas stark einschränkt.

Was mich auch immer wieder beschäftigt ist die Aussage das ein V-Motor als 4-Takt ca. 380Watt haben soll, damit soll dann wohl die Wellenleistung gemeint sein. Bei einem E-Antrieb wird aber nun mal die Eingangsleistung gemessen, sprich da entfällt dann zur Welle hin noch der Wirkungsgrad des Reglers und des Motors, so wie der Kabel mit ihren Steckverbindungen, sprich da wird 3x multipliziert bis man zur Wellenleistung kommt. Von daher wird in den ganzen Berechnungsprogrammen zur Ermittlung des optimalen Props meist mit einem Referenz Regler und Referenz Akku gerechnet die den optimalen Wirkungsgrad für den vorher gewählten Motor haben.

Wer von den V-Piloten beteiligt sich an ernsthaften Messflügen und hat oder besorgt sich das entsprechende Equipment? Denn es ist weder für die E-Piloten, noch für die V-Piloten ein billiger Spaß und bedeutet einen irren Zeitaufwand und ist eigentlich auch nur Aussagefähig wenn gleiche Modelltypen bei gleichen Wetterbedingungen fliegen und das mehr als nur 1x und der V-Pilot seinen Motor zu 100% im Griff hat und nicht mit so einem ausgenudelten B-Motor erscheint. Vertrauen spielt da auch noch eine große Rolle, der V-Pilot kann über die Nadel und den verwendeten Spritt einiges nach oben oder unten korrigieren, der E-Pilot einiges über die Reglereinstellung und die frische der Akkus so wie die Güte des Motores.

Ich für meinen Teil kann Drehzahl, Strom, Spannung, Geschwindigkeit, Flugstrecke, Flughöhe, Steigrate, Temperatur messen und loggen. Dazu dann das Timing des Motors in 5° Schritten beeinflussen und die aufgenommenen Ampere in der Beschleunigung beeinflussen. Wo ist ein V-Pilot der Drehzahl, Geschwindigkeit, Steigrate und Motortemperatur messen und loggen könnte? Dazu mit einem gleichen Modell am gleichen Tag am gleichen Platz bei flieg baren Bedingungen? Ich hätte eine Bausatz Fokker DVII, er müßte auch so eine besitzen oder mir vorab ein Modell stellen was er selber als V-Modell fliegt. Wechselt man am E-Modell noch den Motor kann es auch wohl ein paar mehr Tage dauern und wieder müßte die V-Kiste parallel dazu fliegen. Meine Gesundheit ist wie das Wetter aber zur Zeit sehr wechselhaft, so das eine Terminliche Planung immer nur kurzfristig geht. Richtig unumstößlich wäre das ganze noch per Video aufgezeichnet, die Bearbeitung, bzw. die zusammen Führung aller Daten sprengt aber meine Rechnerkapazität und ich habe da auch noch nicht die passenden Programme für da, um eine Bild in Bild Verarbeitung durch zu führen.

Um was streiten wir? Um 10 bis 15km/h in der Endgeschwindigkeit und den möglichen Schub im Steigflug, der eine schafft es endlos nahe senkrecht, der andere kann nur 30° bis 60° endlos steigen. Betrachtet man es nur mit einem Modelltyp, könnten wir es schaffen diese anzugleichen. Können wir aber ohne eine Klasseneinteilung ein Gleichgewicht herstellen? Niemals! Als Beispiel die gern zitierte Nieuport11, mit einem FS30 ist das ein echter Flitzer, mit der gleichen Motorleistung als E-Maschine unfliegbar, weil viel zu schwer. Leichter bestückt aber konkurenzfähig, durch die dann greifende Prop/Drehzahlsumme aber wiederum stark beschnitten oder Akku oder Motor mordend. Denn der FS30 war mal als Ersatz für 4-Takt liebende Kollegen gedacht um den ungeliebten 2,5er zu ersetzen. Nur wurde im WW1 der FS30 dann als Referenz für die E-Piloten gesetzt, mit dazu gehöriger Drehzahl und Pitchgröße und somit ein Einsatz von hoch drehenden Drehmoment schwachen Motoren eliminiert. Im WW2 übrigens auch, auch wenn er da zu den 4ccm Motoren gesetzt wurde was seine Drehzahl angeht. Die 1,5er E-Klasse wurde da gleich fast mit eliminiert. Als weiteres Beispiel dann die Pub oder Fokker D VII, die beiden stellen die andere Seite dar, als FS30 Variante sind sie so um die 1,1 kg bis 1,3 kg schwer, als E-Kiste so um die 1,5kg bis1,7kg. Bei gleicher Motorleistung sind schon 200g Mehrgewicht Welten, denn man braucht schon etwas mehr Leistung um die Kiste überhaupt oben zu halten, somit ist der FS30 zu fast 100% immer der Sieger, denn der E-Antrieb kann das Mehrgewicht bei gleicher Wattstundenzahl unmöglich ausgleichen, denn die ist ja an die Pi mal Auge erstellte FS30 Leistung gekoppelt, also müßte da erst mal ein Ausgleich geschaffen werden. Zum anderen wird den E-Piloten ja schon aus Prinzip mißtraut und es reicht ja nicht nur wie bei den V-Piloten eine Limitierung über die Drehzahl und den Pitsch, nein da wurde auch gleich die Akkuleistung auf 100% gesetzt, so das ein gefangener Streamer schon über eine volle Flugzeit entscheiden kann und so ganz nebenher noch den teuren Akku versaut weil er fast restlos leergelutscht wird. Es gab und gibt V-Technisch 2 Klassen, warum nicht auch E-Technisch? Das würde schon mal einige Probleme in Rauch aufgehen lassen, dazu dann wie in der WW2 auch Mindestgewichte zu den Motorklassen die fair sind? Denn wer macht die größten Probleme? Es sind die super einfach und super leichten Modelle, egal ob E oder V. Würde ich mir die Mühe machen eine super leichte E-Fokker D VII zu bauen und da den besten leichten Kram einbauen den ich als Antrieb finde, fliege ich euch so was von um die Ohren, auch nach den jetzige so beweinten schlechten Regeln. Gleiches gilt für meine Fokker Dr1, die fliegt nach jetzigen 1,5ccm Regeln, selbst nach den 2,5er Regeln würdet ihr kein Land mehr sehen, denn sie hätte 32% mehr Leistung bei nur 160g mehr Gewicht, wobei ich sie noch aufbleien müßte und sie ist jetzt schon einer FS30 Kiste ebenbürtig. Leistung und Geschwindigkeit steht in einem Verhältnis, man sagt immer was von zum Quadrat, somit hatte ich dann die Wurzel aus 32% Leistung an km/h mehr, was mir dann satte "theoretische" 5,656% mehr km/h bringen würde, allein der Gedanke ist lächerlich dafür ein gut fliegendes Modell umzubauen und seine Robustheit bei dem geringeren Gewicht einzutauschen gegen 5,656% mehr km/h und ein Todesurteil bei einem Landeunfall. Bei den großen Böcken verhält es sich mit der Leistung auch so, es wäre kein Beinbruch die jetzigen 3,6er Akkus auf was weis ich, sagen wir mal 4,5Ah frei zu geben, zum einen müssen sie mehr Auftrieb produzieren zum anderen haben sie dadurch nur 24,9% mehr mögliche Leistung, dazu dann die Quadrat Regel, ergibt 4,98% mehr Geschwindigkeit... bei einer 80km/ fliegenden Kiste wären das satte 3,8km/h mehr, wobei dann noch die Frage ist was sie wiederum durch das Mehrgewicht verliert.

Kurzfassung:
Also wir können hier noch Jahre diskutieren und Meßreihen ohne Ende erfliegen und weiter die Regeln des WW2 in ihren Grundsätzen mißachten und wir werden nie zu einen befriedigen Ergebnis kommen was länger als 1 Jahr Bestand hat.
Gruß, Daniel

 

[spacy]

Hans-Jürgen und Daniel:

da ihr meßtechnisch so gut ausgestattet seid:
könntet ihr mal eine APC Sport 10x4 mit 12000/12500/13000 rpm Standdrehzahl im Flug loggen, was das für eine Geschwindigkeit im Horizontalflug ergibt?
Und dann dagegen möglichst verschiedene 10x5 E-Props (was ihr halt da habt) - bei welcher Standdrehzahl ihr in der Luft mit einer 10x5 dieselbe Geschwindigkeit erreicht?

Das wäre eine feine Sache, brauche die Daten
Danke!

 

[Daniel Lux]

Hallo Spacy,
muß mir erst einen unteren linken Flügel für die Fokker D VII neu bauen, der alte hat 3 echt blöde Brüche und wird nur noch durch das Koverall gehalten. Auch habe ich keine APC Sport 10x4 da, ich hoffe Jürgen hat noch welche. Ich beeile mich, wenn das Wetter so bleibt hast du die Daten am Wochenende.
Gruß Daniel

 

[rchajue]

Hier ein Log von meinem letzten Flug in Schlangen mit der Scout ---> Log

Ich habe zwar noch zwei weitere Flüge geloggt, aber da sieht man, dass die beiden Akkus nicht mehr richtig fit sind. Das bringt dann nichts.

 

[axgi]

Hallo Hajue

Ist dass das weiter oben in Post 6 angegebene Setup?
Und kannst Du was zu der Standdehzahl sagen ?

Axel

 

[rchajue]

Hallo Axel,

es ist das Setup von weiter oben. Standdrehzahlen muss ich noch liefern. Sollte die Tage möglich sein.

 

[rchajue]

Standdrehzahlen mit der Ramoser und Graupner Super-Nylon 10x4 ---> Link

 

[rchajue]

Noch 2 Props im Stand ---> Link

 

[axgi]

Hallo Hajue

Danke dafür

Grüsse

Axel

 

[rchajue]

Gern geschehen.

Jetzt muss ich mir noch ne APC 10x4 Sport besorgen, dann können weitere Messungen folgen (auch im Flug).

 

[TheoKamikaze]

WWI E-Test

WWI E-Test

Hallo,
damit wir im WWI etwas ähnlich testen, haben Axel G. und ich eine abgeänderte Version für WWI gemacht.
Der Unterschied ist nur eine andere Leistungszahl und andere PSS für WWI.


Damit die leichten WWI E-Flieger nicht einfach torken können, haben wir eine zusätzliche Gewichtstufe eingeführt.
800-1100 g WWI Flieger haben Propeller, die 1 Zoll weniger Durchmesser haben, als die Modelle von 1100-1700 g.
Das trifft wahrscheinlich einzelne sehr leichte Modelle, die durch den Gewichtsunterschied auch weniger Leistung benötigen.

Alles zu testen.

Ich will den ganzen Kram nicht noch einmal kopieren, schaut bitte in diesen Link:

E-Regel Test:
https://www.dropbox.com/sh/b97gqz212... 2014 test


Rainer

 

[rchajue]

Der Link funktioniert nicht.

 

[ollymann]

nimm den aus Rainers Signatur...
;-)

Gruss
Olly

 

[rchajue]

Nö, hab den aus den WWII-Regeln genommen :-)