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Zeitlich beschränkte Aufstiegserlaubnis/ ausserhalb der Zeiten fliegen ??

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?!?!

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Ingo,

ich hab gard in unsere AE geschaut. Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich.
Man kann da nix pauschalisieren. Beim einen so, beim anderen so.
Je weniger drinn steht desto besser ist das.
Ich hab lange Zeit mit unsrer AE rumgemacht ich weiß wo von ich rede.
Anrufen bei der Behörde und Fragen, dass kostet nix.
 

Ingo Seibert

Vereinsmitglied
Hallo,

deswegen:

Ich kann natürlich nur schreiben, wie es in unserer AE geregelt ist.
In keiner AE wird aber ein entsprechender Passus vermerkt sein, weil der dem LuftVG entgegensteht. Ansonsten volle Zustimmung!

@micbu: Mit Meinung hat das im Ernstfall leider nix zu tun, sondern mit Fakten. Da sind die Behördenleute meistens ziemlich unflexibel und verweisen andauernd auf irgendwelche doofen Vorschriften wie NFL, Gesetze und sonn Quatsch :rolleyes:. Als wären nicht schon genug Fluggelände aufgrund von "Meinungen" den Bach runtergegangen oder mit Auflagen überhäuft worden. Aber gut, jeder, wie er mag. Ich bin dann mal raus ...
 
Eurer Logik nach darf man mit Modellen unter 5 kg auch auf einem Verkehrsflugplatz fliegen ;)
Was auch immer du mit Eurer Logik meinst, ja, man darf auch auf auf einem Verkehrsflugplatz fliegen, wenn man die Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung hat. Sonst nicht. Steht so in der LuftVo, und das auch relativ eindeutig.

Und ansonsten steht in dem gleichen Paragraphen noch das hier:
(4)Der Aufstieg von Flugmodellen von weniger als 5kg Gesamtmasse bedarf keiner Erlaubnis, es sei denn, daß sie mit Raketenantrieb versehen sind.
Viel Spaß bei der Argumentation, ob und warum damit die Regelungen in einer AufsteigsERLAUBNIS für solche Flugnodelle Gültigkeit haben sollten, wenn die doch gar keine solche benötigen.

Oliver
P.S. Es geht ja gar nicht darum, was man aus gesundem Menschenverstand und aus Rücksicht auf einem Vereinsgelände oder auch als Wildflieger nicht tun sollte. Es geht darum, was man gesetzlich darf, und was nicht.
 

micbu

User
Da sind die Behördenleute meistens ziemlich unflexibel und verweisen andauernd auf irgendwelche doofen Vorschriften wie NFL, Gesetze und sonn Quatsch
Weder machen die Behördenleute die Gesetze, noch können diese Behördenleute geltende Gesetze ausser Kraft setzen.
Das sind einfach nur Sachbearbeiter, meist ohne entsprechendes Hintergrundwissen.
Fachanwälten vertraue ich da deutlich mehr.

Michael
 
der grundsätzlichen Genehmigung von Modellflugbetrieb auf zugelassenen Modellflugplätzen
Auch das hatten wir schon. Es gibt keine "zugelassenen Modellflugplätze". Es gibt Gelände, für die jemandem eine AE erteilt wurde, die jemand, der eine AE für ein Flugmmdell benötigt, nutzen kann.

Und es gibt Flugmodelle, die keine AE benötigen.

Oliver
 
...
- man darf auch auf auf einem Verkehrsflugplatz fliegen,
- wenn man die Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung hat. Sonst nicht. Steht so in der LuftVo, und das auch relativ eindeutig.
- NEIN
- NEIN

nur mit Genehmigung der Landesluftfahrtbehörde, zu deutsch: mit AE, das heisst das Gelände muss separat zugelassen werden, mit allem drum und dran...
steht genauso seit 2009? im Gesetz,http://www.rc-network.de/magazin/artikel_02/art_02-0001/art_02-0001-00.html#2 wenn du eine andere Ausgabe hast, bitte ich um deine Quelle.
Ohne AE darfst du auf einem Fluggelände der grossen nicht mal mehr eine Papierschwalbe fliegen lassen: Mindestabstand 1,5 km von der Fluplatzgrenze.
Aber auch das haben wir hier schon mehrfach erörtert...
 

micbu

User
Ich denke, dass er die aufstiegsgenehmigungsfreien Modelle meint.

Michael
 

hahgeh

User
Ich muss sagen, dass ich hin- und hergerissen bin:
Einerseits gibt es imho gute Argumente, dass die Behörde auch den genehmigungsfreien Modellflug untersagen durch die AE regeln kann:
Es wird in der AE nur von Flugmodellen gesprochen, die Definition unterscheidet aber beim Flugmodell nicht anhand der Masse, sondern nur die Nutzungserlaubnis (siehe auch Argument von Ingo).
Insbesondere regelt §29LuftVG, dass die zuständige Behörde (=Luftamt) Verfügungen erlassen kann, um die betriebsbedingten Gefahren abzuwende; eine körperliche Beschädigung mangels Sicht spät abends in der Dunkelheit wäre eine solche.

Andererseits, und da schwanke ich zurzeit eher hin gibt es auch gute Argumente, dass der genehmigungsfreie Modellflug von der AE nicht erfasst ist:
- es würde zu dem eigenartigen Ergebnis führen, dass genehmigungsfreier Modellflug auf der Wiese neben dem Fluggelände erlaubt ist, weil nicht erfasst, einen meter daneben, also auf dem Vereinsgelände aber nicht.
- juristisch bestes Argument ist für mich aber, dass die Kompetenz der Behörde sich aus §1 LuftVG ergibt: Die Benutzung des Luftraums ist frei, es sei denn durch Gesetz oder VO eingeschränkt. Diese Aufgabe nimmt §16LuftVO wahr, sprich es schränkt die Nutzung des Luftraums ein. Das zeitlich bedingte Verbot durch die Nebenbestimmung der AE (=Verwaltungsakt) käme aber einer Nutzungseinschränkung gleich, die gemäß §1 nur durch Gesetz, nicht aber "auf Grund des Gesetzes" erlaubt ist. Die Behörde hat demnach gar nicht die Kompetenz/Befugnis, um den genehmigungsfreien Modellflug zu regeln. Es fehlt schlichtweg die Ermächtigungsgrundlage.


Vllt. sollten wir noch die Eingangsfrage beantworten:
Ich zitiere §59 LuftVG:
(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig

1. den im Rahmen der Luftaufsicht (§ 29) erlassenen Verfügungen zuwiderhandelt, ...
sowie §43LuftVO:
Ordnungswidrig im Sinne des § 58 Abs. 1 Nr. 10 des Luftverkehrsgesetzes handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig ...
20.
ohne Erlaubnis nach § 16 Abs. 1 den Luftraum nutzt, der Vorschrift des § 16 Abs. 2 zuwiderhandelt oder gegen die Auflage einer ihm nach § 16 Abs. 1 erteilten Erlaubnis verstößt;
Insbesondere der obere Teil sollte auch so in der AE stehen (tut er bei uns).

Und mal noch aus der Praxis: Bei uns sagt die Flugbetriebsordnung "Unabhängig von diesen Zeiten ist der Flugbetrieb mit Flugmodellen aller Art immer 30 min. vor Sonnenuntergang einzustellen". Aber das kann man natürlich abhängig vom Ausgang der obigen Diskussion auch als freiwillige Beschränkung auffassen...

hg
 

uscha

User
Ich denke, dass er die aufstiegsgenehmigungsfreien Modelle meint.
Moin Michael, die interessieren in dem Zusammenhang wie Hans geschrieben hat nicht.
Es gibt auch für aufstiegsgenehmigungsfreie Modelle übergeordnete Einschränkungen.
Auch der genehmigungsfreie Modellflug darf nicht überall betrieben werden, Stichwort kontrollierter Luftraum.

Der ganze Kram wurde doch schon mehrfach erschöpfend durchgekaut, auch hier kommt wieder die gleiche
Fragestellung in marginaler Abwandlung zu den gleichen abgewandelten Antworten.

Konkreten Fall verfolgen und das Urteil abwarten - alles andere sind Vermutungen und Kaffeesatzleserei.

hahgeh hat es recht gut erfasst.
 

micbu

User
@hahgeh

- es würde zu dem eigenartigen Ergebnis führen, dass genehmigungsfreier Modellflug auf der Wiese neben dem Fluggelände erlaubt ist, weil nicht erfasst, einen meter daneben, also auf dem Vereinsgelände aber nicht.
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter.
Die AE regelt, zumindest ist es in unserer AE so, genau die Fläche auf welche sich diese AE bezieht, also Start und Landebahnen.
Diese sind im Gelände genau vorgegeben.
Ich mache nun also einen Schritt neben diese Start und Landebahn (welches dann immer noch unser Vereinsgeländ ist) und kann auf unserem Vereinsgelände neben der Start und Landebahn gemäß AE, erlaubnisfreien Modellflug betreiben.
So etwas wäre völlig absurd.

Michael
 
???

???

Man muss zu einem Modellflugplatz auch einen gewissen Abstand einhalten (meistens 1,5km).
Das ist bekannt wird aber auch nicht immer eingehalten. Im Zeitalter von 2,4GHz vielleicht nicht mehr so ganz wichtig.
 

micbu

User
Das ist falsch. Solch eine Vorschrift gibt es nicht.
Du verwechselst das mit dem Abstand der zu Flugplätzen eingehalten werden muß.
Ein Modellfluggelände ist kein Flugplatz.

Michael
 
Ich mache nun also einen Schritt neben diese Start und Landebahn (welches dann immer noch unser Vereinsgeländ ist) und kann auf unserem Vereinsgelände neben der Start und Landebahn gemäß AE, erlaubnisfreien Modellflug betreiben.
So etwas wäre völlig absurd.
Wenn der Verein dir dafür die Genehmigung erteilen würde, wäre das tatsächlich absurd. Ob er das aber prinzipiell dürfte, wäre zu diskutieren ;)

Der ganze Kram wurde doch schon mehrfach erschöpfend durchgekaut, auch hier kommt wieder die gleiche
Fragestellung in marginaler Abwandlung zu den gleichen abgewandelten Antworten.
Je nun, solange immer noch wieder neue Diskutanten auftauchen, die Modellflug mit extra ausserordentlicher Kasierlicher Genehmigung und zugelassenen Modellflugplätzen in Verbindung bringen (von der dazugehörigen FTRZ-Zulassung des Sender will ich jetzt mal gar nicht reden), solange daf man diese Diskussion immer wieder führen.


Oliver
 

hahgeh

User
Bei uns ist beispielsweise der Sektor eingetrage: 300m südlich, westlich und östlich des Bezugspunkts.
Dann nimm für diesen Fall an, dass du genau neben diesem Sektor fliegst. Nur weil es zu absurden Ergebnissen führt, heißt es nicht dass es richtig ist. Das Verwaltungsrecht kennt absurde Ergebnisse durchaus... :D

hg
 

Steffen

User
Ach, ist doch immer wieder klasse.

Eine Aufstiegserlaubnis kann nur etwas erlauben, wie ihr Name auch sagt.

Sie kann nicht verbieten.

Somit kann sie das, was sowieso keinerlei Aufstiegserlaubnis bedarf auch nicht einschränken.

Also muss ich auch nicht neben die Landebahn gehen.

Ich nehme gerne andere rechtliche Interpretationen an, aber da wäre schon ein Beleg nötig, auch kein Vergleich, Beispiel oder sonstige fiktive "stell Dir vor" Dinge.

Was jegliche Fragen über Ärger mit Anliegern oder Verpächtern und ihre Meinung über Lärm etc. pp. betrifft ist Sache einer Vereinsregelung und der zugehörigen Flugplatzordnung und hat mit der AE wenig zu tun.

ich bin ja selten mit udo einer Meinung, aber hier ist das wohl ziemlich eindeutig.

wäre demnach die dort verankerten Lärmbestimmungen, Frequenzbestimmungen, Einschränkungen durch Landschafts- und Artenschutz etc. pp ebenso unwirksam.
Immer diese an den Haaren Beispiele.
Natürlich werden andere Rechte und Regeln nicht aufgehoben.



Gruss, Steffen
 

hahgeh

User
... Ich nehme gerne andere rechtliche Interpretationen an, aber da wäre schon ein Beleg nötig, auch kein Vergleich, Beispiel oder sonstige fiktive "stell Dir vor" Dinge.
Dann bitte ich mal um eine vernünftige Interpretation, warum das zuständige Luftamt nicht gemäß §29 LuftVG Einschränkungen der erlaubnisfreien Luftraumsnutzung machen darf. Denn dort steht:
(1) Die Abwehr von betriebsbedingten Gefahren für die Sicherheit des Luftverkehrs sowie für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung durch die Luftfahrt (Luftaufsicht) ist Aufgabe der Luftfahrtbehörden und der Flugsicherungsorganisation. Sie können in Ausübung der Luftaufsicht Verfügungen erlassen. Maßnahmen zur Abwehr von Gefahren, erheblichen Nachteilen oder erheblichen Belästigungen durch Fluglärm oder durch Luftverunreinigung durch Luftfahrzeuge in der Umgebung von Flugplätzen dürfen nur im Benehmen mit den für den Immissionsschutz zuständigen Landesbehörden getroffen werden.
Aber bitte dann auch denselben Maßstab an deine Ausführungen anlegen. Bislang habe ich nämlich genausowenig einen "Beleg" dafür gesehen, dass die AE nicht auch für den genehmigungsfreien Teil gilt.

Was jegliche Fragen über Ärger mit Anliegern oder Verpächtern und ihre Meinung über Lärm etc. pp. betrifft ist Sache einer Vereinsregelung und der zugehörigen Flugplatzordnung und hat mit der AE wenig zu tun.
Damit liegst du daneben. Insbesondere die Lärmschutzmaßnahmen begegnen den Vorschiften des BImschG und sind daher gerade nicht Gegenstand des luftrechlichen Verwaltungsverfahrens.
Zudem ist hänschens Kommentar richtig: Im Allgemeinen sind die Flugbetriebsordnungen ode Flugplatzordnungen oä ebenfalls Gegenstand und Vorraussetzung der AE.

hg
 

BZFrank

User
Eine AE kann nichts einschränken was schon erlaubt ist, wers nicht glaubt der frage den DMFV RA. Wie schon hier bei einer anderen Fragestellung formuliert:

http://recht.dmfv.aero/allgemein/im-alleingang/#more-207

"Weiter ist zu berücksichtigen, dass sich die Erfordernis zum Einsatz eines Flugleiters regelmäßig aus der Aufstiegserlaubnis ergibt. Wird also lediglich und ausnahmslos erlaubnisfreier Modellflugbetrieb mit Flugmodellen unter 5 Kilogramm Abfluggewicht und ohne Verbrennnungsmotoren durchgeführt, so ist die Aufstiegserlaubnis nicht notwendig, womit auch das Gebot, einen Flugleiter einzusetzen, entfällt."

Der Verein kann natürlich eine Regelung in Eigenregie einführen die dann auch für alle auf dem Vereinsgelände gilt. Das hat aber mit den Vorgaben der AE nichts zu tun.

Gruß

Frank
 

Steffen

User
Hallo?

Ich habe doch explizit geschrieben, dass sonstiges Recht nicht verletzt werden darf.

Eure Argumentation entspricht ungefähr dem Stand, dass ich eine persönliche AE für den Regierungsbezirk Braunschweig habe und deswegen kein anderer mehr da fliegen darf.

Und der §29LuftVG schreibt ja selbst, das Verfügungen erlassen werden dürfen.

Wenn das zusammen mit einer AE passiert ist, kann das ja sein. Aber wenn das eben nicht drin steht, ist es nicht.

Bislang habe ich nämlich genausowenig einen "Beleg" dafür gesehen, dass die AE nicht auch für den genehmigungsfreien Teil gilt.
Der Beleg ist, dass alles erlaubt ist, was nicht verboten oder geregelt ist und man somit keinerlei Beleg für die Erlaubnis benötigt.

Warum kommen eigentlich immer die Leute mit anderen Regelungen aus der Ecke? Die Frage war, was die AE sagt. und da sage ich: sie erlaubt was drinsteht und wenn da keine aussenstehenden Einschränkungen existieren, verbietet sie nix. Kann sie auch nicht, sie kann höchstens auf weitere Verbote hinweisen.

Egal, hat keinen Sinn. Wenn ein Vorstand eines Vereines das so interpretiert, ist es seine Sache und hat damit natürlich recht (äquivalent Erlaubnis des Grundstückeigentümers) von der luftrechtlichen Seite (und nur um die ging es, nicht um BGB, Grundgesetz oder BImSchG).

Grüßt den Hut von mir.

Steffen
 
Status
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