Zeitlich beschränkte Aufstiegserlaubnis/ ausserhalb der Zeiten fliegen ??

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BOcnc

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Hallo,

wenn die AE nicht für Flugzeuge bis 5 Kg anwendbar ist würde das ja auch den Lärmpass betreffen. Danach wurde aber bei einem Besuch eines Mitarbeiters der Behörde gefragt.

gruß
Werner
 

micbu

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Schöne Grüße an den Mitarbeiter der Behörde.
Der Lärmpass, wenn in der AE gefordert, gilt natürlich nicht für erlaubnisfreie Modelle, es sei denn, dass eure Flugplatzordnung dies fordert.


Michael
 

hahgeh

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Ich glaube, jetzt drehen wir uns wieder im Kreis und damit ist dann wie bei den vorherigen Threads gleichen Themas wieder der Punkt erreicht, wo man vllt schließen sollte.
Es sind doch eigentlich alle Argumente ausgetauscht. Solange es niemand auf eine Klage ankommen läßt und ein rechtskräftiges Urteil in den Händen hält, gibt es Argumente für beide Seiten - so ist die Juristerei nunmal.

Im Sinne eines Gemeinschaftsdenkens wäre aber zumindest zu überlegen, ob es sich lohnt, auf dem Ast zu sägen auf dem man sitzt.

hg
 

BOcnc

User
Schöne Grüße an den Mitarbeiter der Behörde.
Der Lärmpass, wenn in der AE gefordert, gilt natürlich nicht für erlaubnisfreie Modelle, es sei denn, dass eure Flugplatzordnung dies fordert.


Michael
Ich kenne mich nicht so aus, aber in der AE ist auch der Luftraum genau festgelegt in welcher die AE gültig ist. Dadurch könnte die allgemeine Freigabe aufgehoben sein.
Ich möchte mich jedenfalls nicht mit der Behörde anlegen.

gruß
Werner
 
Ich glaube, jetzt drehen wir uns wieder im Kreis und damit ist dann wie bei den vorherigen Threads gleichen Themas wieder der Punkt erreicht, wo man vllt schließen sollte.
Es sind doch eigentlich alle Argumente ausgetauscht. Solange es niemand auf eine Klage ankommen läßt und ein rechtskräftiges Urteil in den Händen hält, gibt es Argumente für beide Seiten - so ist die Juristerei nunmal.

Im Sinne eines Gemeinschaftsdenkens wäre aber zumindest zu überlegen, ob es sich lohnt, auf dem Ast zu sägen auf dem man sitzt.

hg
Hallo hg,

da stimme ich Dir in allen Punkten zu!

Gruß Kalle
 
Schöne Grüße an den Mitarbeiter der Behörde.
Der Lärmpass, wenn in der AE gefordert, gilt natürlich nicht für erlaubnisfreie Modelle, es sei denn, dass eure Flugplatzordnung dies fordert.
Hallo Michael,

das würde bedeuten, ich kann z.B. mit einem Verbrennermodell unter 5 kg die in der AE festgelegten Schallpegelgrenzen überschreiten, wenn das Modellfluggelände einen Abstand von >1,5 km zu Wohngebieten hat. Das wage ich zu bezweifeln!

Vielleicht könntest Du die entsprechende Passage aus der AE hier mal kopieren?
 
Warum stellt dienn jeder die Frage: Darf ich das?

Wraum fragst du nicht: Warum sollte ich das nicht dürfen, und auf welcher Rechtsgrundlage könnnte mir das jemand verbieten?

Wenn du alle Bedingungen für genehmigungsfreien Modelflug erfüllst, darfst du genehmigungsfrei fliegen. Was ist daran so schwierig zu verstehen?

Nicht im Luftrecht vorgesehene Einschränkungen können da z.B. über die geforderte Erlaubnis des Grundstückeingetümers eingreifen. Wenn der, aus welchen Gründen auch immer, diese Erlaubnis (z.B. über eine Flugplatz- oder Vereinsordnung) nur bei Einhaltung definierter Schallpegel und vorliegendem Lärmpass gibt, dann kann der das natürlich so handhaben. In einer reinen AE genannten Einschränkungen sind für jemanden, der gar keine Aufsteigserlaubnis benötigt, ansonsten einfach nicht relevant.

Oliver
 

micbu

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@hahgeh
Ich verstehe dich nicht ganz. Du selbst hast doch schön aufgezeigt, dass die Behörde welche die AE ausstellt eigentlich gar nicht dazu ermächtigt ist den erlaubnisfreien Modellflug einzuschränken. Das deckt sich mit den Aussagen von verschiedenen Rechtsanwälten die zum Teil hier auch schon benannt wurden.

Michael
 

uscha

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Leute, das ist doch alles schon mehr als ausreichend dargestellt worden. Was gibt es da nicht zu verstehen?

Auf unserem Platz fliegen wir auch ausserhalb der Zeiten mit erlaubnisfreien Modellen.
Weil wir entsprechende anderslautende Einschränkungen in unsere AE nicht reingesetzt bekommen haben. Glücklicher Weise.
Alle nasenlang gibt es aber Probleme mit denen, die diese "Feinheiten" nicht kennen oder nicht kennen wollen
und denen, die die trotzdem auch die für den erlaubnisfreien Modellflug geltenden Bestimmungen einfach ignorieren.
Z. B. bei uns die Beschränkung auf max 300 m Flughöhe, weil darüber bei uns der kontrollierte Luftraum anfängt.
Solche Diskussionen schulen ungemein - in Kenntnissen und in Toleranz.

Ihr könnt ruhig zehn kundige Juristen zu dem Thema befragen, ihr bekommt ziemlich sicher drei Lager und noch mehr
Meinungen - erlaubt, nicht erlaubt und egal, zwar mit unterschiedlicher Besetzungsstärke, aber eben drei Ausprägungen.

Die Behörden haben je nach indivudellen Gegebenheiten sehr wohl Möglichkeiten zu Einschränkungen, Beispiele siehe
weiter oben. Kontextbetrachtungen sind immer sehr angesagt, Bauchnabelbetrachtungen schränken nur das Blickfeld ein.

Ohne einen entsprechenden grundsätzlichen Rechtsstreit vor Gericht wird das hier nicht geklärt werden.
Und ich glaube, das Lager "erlaubnisfreier Modellflug kann gar nicht eingeschränkt werden" würde dabei Federn lassen müssen.
 

hahgeh

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@micbu: Michael, ich hatte ja bei meiner dialektisches Ausführung (tolles Wort) ja schon geschrieben, dass ich noch immer schwanke, auch wenn ich zurzeit eher dahin tendiere, dass erlaubnisfreier Modellflug mangels Ermächtigungsgrundlage nicht einschränkbar ist. Dennoch bleibt für mich die offene Frage, ob nicht §29 LuftVG eine passende EGL darstellt. Ich habe leider keinen Kommentar zum LuftVG oder LuftVO, deswegen kann ich die Frage nicht weiter beleuchten.
Außerdem kann man hier schreiben was man will, Argumente ziehen leider nicht.

hg
 

udogigahertz

User gesperrt
Außerdem kann man hier schreiben was man will, Argumente ziehen leider nicht.

hg
Diesen Eindruck habe ich schon lange. Hat man einmal ein Thema bis zum Erbrechen durchdiskutiert, so dauert es nicht lange, bis genau dieses Thema wieder hochkommt .... mit genau den gleichen, längst widerlegten "Fakten".

@BZFrank:
Zitat Zitat von hänschen Beitrag anzeigen
Dennoch gibt es AE bis 5 kg, ohne Verbrenner, z.B. um sein Flugelände zu schützen, als Vorstufe einer erweiterten AE und anderen Gründen.
Nö, gibts nicht. Frag mal bei RP Tübingen an, die erzählen was anderes.

Gruß

Frank
Frank, wie kannst Du es wagen, hier der fundierten Meinung eines Forennutzers zu widersprechen? :confused:

Wenn Hans das sagt, dann stimmt das auch, er wird sicherlich gleich entsprechende Belege dafür posten, da bin ich mir sicher. :)

@stopfohr:
Wraum fragst du nicht: Warum sollte ich das nicht dürfen, und auf welcher Rechtsgrundlage könnnte mir das jemand verbieten?
Na, ist doch klar: Weil er Deutscher ist. Und ein guter Deutscher fragt erstmal, ob ers darf, sonst macht ers nicht, ist bestimmt irgendwo und vom irgendwem verboten.

Grüße
Udo
 

uscha

User
Nö, gibts nicht. Frag mal bei RP Tübingen an, die erzählen was anderes.
Ist ja hier auch so - hier erzählen auch viele was anderes.:D

Wenn das alles so klar und einfach ist und es keine Spielräume bei der Auslegung gibt, könnt ihr ja mit Leichtigkeit
erklären, warum in einigen (geographischen) Bereichen personenbezogen AE erteilt wurden, die in anderen Bereichen
genauso problemlos verweigert wurden.
Die Voraussetzungen müssten ja überall gleich sein und daher auch alle beantragenden Personen eine bekommen
können - oder aber eben verweigert bekommen.
Ist ein anderes Thema, ich weiß - aber Grundlagen und Ursachen sind dort nicht anders.
Es hat sich zu diversen Themen hier ja auch noch keiner in Teilen oder zur Gänze schon mal eines besseren belehren lassen müssen.;)
 

Dieter Wiegandt

Chefmoderator
Teammitglied
Meine lieben Freunde der Rechtsfragen, ihr dreht euch im Kreis. Wie hier schon mehrfach angemerkt, Klärung könnte ein Urteil bringen.
Ich bin auch der Meinung, dass nicht etwas einschränkend geregelt werden kann, was übergeordnet als erlaubnisfrei deklariert ist. Dafür kann ich mir aber nichts kaufen - ihr auch nicht ;)

Man kann als Behörde schon Dinge weiter regeln, fraglich wie so etwas im Falle der Nichtbeachtung ausgehen würde. Ich stelle euch mal Teile unserer AE ein. Wir sind uns einig, dass hier auch in den erlaubnisfreien Modellflug regelnd eingegriffen wird - Fettmarkierung durch mich.
gültige AE nach den NfL schrieb:
Gemäß § 16 Abs. 4 und 5 der Luftverkehrs-Ordnung (LuftVO) LV.m. § 29 Abs.1 Luftverkehrsgesetz
(LuftVG) in der jeweils gültigen Fassung, wird folgende Erlaubnis erteilt:
Erlaubnisinhaber:
.........
1. Aufstieg von Flugmodellen ohne Verbrennungsmotoren bis
maximal 25 kg Gesamtmasse

2. Aufstieg von Flugmodellen mit Verbrennungsmotoren bis
maximal 25 kg Gesamtmasse
- die einen Schallpegel von 72 dB(A)/25 m nicht überschreiten,
wenn sie durch einen Kolbenmotor angetrieben werden und
- die einen Schallpegel von 84 dB(A)/25 m nicht überschreiten,
wenn sie durch ein Turbinenstrahltriebwerk angetrieben werden.
Aufstiegszeiten:
Werktage von 08.00 Uhr bis 20.00 Uhr, längstens jedoch bis
Sonnenuntergang
Sonn- und
Feiertage
von 09.00 Uhr bis 13.00 Uhr und
von 15.00 Uhr bis 20.00 Uhr, längstens jedoch bis
Sonnenuntergang....
Was hier in dem Zitat nicht richtig rüberkommt, ist, dass die Aufstiegszeiten separat ausgewiesen sind. Sie stehen also nicht textlich in Zusammenhang mit den Verbrennern. Falls mir einer jetzt schreiben möchte, dass die Regelung der Aufstiegszeiten nur für Verbrenner getroffen wurde.....
 

micbu

User
Wir sind uns einig, dass hier auch in den erlaubnisfreien Modellflug regelnd eingegriffen wird
Und genau hier bin ich nicht mit dir einig.
Meiner Meinung nach können gemäß deiner fetten Markierung eben nur Modelle über 5kg gemeint sein, es sei denn euer Platz
unterliegt weiteren Beschränkungen (nähe Flugplatz, Kontrollzone...).
Ich kann mir vorstellen, dass der Sachbearbeiter welcher dieses Dokument ausgestellt hat, der Meinung ist, DASS er damit auch den erlaubnisfreien Modellflug beschränkt hat. Ich glaube aber nicht daran, dass es so ist. Dazu fehlt einfach die Berechtigung.
Aber wie ich bereits vorher geschrieben habe, dies ist ein Punkt von welchem ich hoffe, dass er nie gerichtlich geklärt werden wird.

Michael
 
§16, LuftVO, - Fettmarkierung durch mich.:
§ 16 Erlaubnisbedürftige Nutzung des Luftraums

(1) Die folgenden Arten der Nutzung des Luftraums bedürfen im Übrigen der Erlaubnis:
1.
der Aufstieg von Flugmodellen
a)
mit mehr als 5 Kilogramm Gesamtmasse,
...
Zitat aus deiner AE:
Gemäß § 16 Abs. 4 und 5 der Luftverkehrs-Ordnung (LuftVO) LV.m. § 29 Abs.1 Luftverkehrsgesetz
(LuftVG) in der jeweils gültigen Fassung, wird folgende Erlaubnis erteilt:
Wir sind uns einig, dass hier auch in den erlaubnisfreien Modellflug regelnd eingegriffen wird
Nö.

Oliver
 

uscha

User
Schon mal den kleinen Passus im 16er der LuftVO bedacht?

Schon mal den kleinen Passus im 16er der LuftVO bedacht?

Zitat:
(4) Die Erlaubnis wird erteilt, wenn die beabsichtigten Nutzungen nicht zu einer Gefahr für die Sicherheit des Luftverkehrs oder die öffentliche Sicherheit oder Ordnung führen können.
Die Erlaubnis kann mit Nebenbestimmungen versehen und Personen oder Personenvereinigungen für den Einzelfall oder allgemein erteilt werden.
Die Behörde bestimmt nach ihrem pflichtgemäßen Ermessen, welche Unterlagen der Antrag auf Erteilung der Erlaubnis enthalten muss.
Sie kann insbesondere das Gutachten eines Sachverständigen über die Eignung des Geländes und des Luftraums, in dem der Flugbetrieb stattfinden soll, verlangen.
Zitatende. Hervorhebungen durch mich.

Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/luftvo/__16.html
Da steht übrigens auch festgeschrieben, das auch Einzelpersonen die Erteilung einer AE zusteht - wenn die Bedingungen nach (4) Satz 1 erfüllt sind.
In einigen Gebieten bekommt man eine als modellfliegende Einzelperson, in anderen nicht.
Satz 2 bis 4 sind dann aber wieder die Spielwiese, auf der wir uns gerade befinden, Hervorhebungen in Satz 1 sind die Startpunkte der Sachbearbeiter.
Ich stimme mit Michael überein, dass das besser nie gerichtlich final aufgedröselt wird weil ich glaube, das uns das Urteil dazu viele Illusionen nehmen wird.
Wir werden das hier nicht klären, weil es einfach Auslegungmöglichkeiten gibt. Es liegt in der Natur des Menschen, sich Regeln auch schön zu lesen.:D

@ Oliver: mit dem Wir von Dieter könnte auch der Verein gemeint sein, nicht Du und Dieter. Könnte.;)
Schon wieder eine Auslegung von so eindeutig geschriebenem.:D

Wir haben eh schon schlechte Karten bei den Jägern, Ornitholgen und Umweltverbänden und Menschen, die gerne andere Regulieren und über
falsch und richtig belehren.

Mit den ganzen Spielzeugfliegern wird die Sache nicht unbedingt einfacher, sie könnten aber als ja immer selbstverständlicherer Teil auch mitten in
Wohngebieten zu einer Art Gewöhnung und damit Wahrnehmungsveränderung für den Modellflug weg vom "Das muss reguliert werden" führen.
Ich habe noch bei keinem der Spielzeugflieger irgendeinen Hinweis auf eine abdeckende Haftpflichtversicherung und das Luftrecht oder
die Verpflichtung die maximal zulässige Flughöhe im Aufstiegsgebiet zu kennen gesehen.

Man sollte nur grundsätzlich immer Wissen, was man macht. Das sehe ich schon beim Eingangsposting durch den genannten 10kg Klotz nicht so.
 

hahgeh

User
Uwe, um es mal mit Fernsehworten zu sagen: Da krischisch Plack!
Wenn hier schon vertieft über das Verwaltungsrecht diskutiert wird, dann wäre es auch angezeigt mal die relevanten Schemata zu bemühen. Daher nachfolgend mal die Grundlegende Verfahrensweise wie man die Rechtmäßigkeit eines Verwaltungsakts durchprüft:
A. Formelle Rechtmäßigkeit
I. Zuständigkeit
II. Verfahren
III. Form
B.Materielle Rechtmäßgkeit
I. Ermächtigungsgrundlage
II. Richtiger Adressat
III. Allgemeine Rechtsmäßigkeitsvoraussetzungen (zb Bestimmtheit und Verhältnismäßigkeit)
IV. Keine Ermessensfehler (ie -nichtgebrauch, -überschreitung, - fehlgebrauch).
Ich denke wir sind uns einig, dass die Formelle Rechtmäßigkeit mal so ok sein sollte.

Innerhalb der Materiellen Rechtmäßigkeit:
1) Erforderlichkeit einer Ermächtigungsgrundlage (nachfolgend EGL)
2) Vorhandensein einer Ermächtigungsgrundlage
a) In Betracht kommende Vorschrift
b) Qualifizierung der Vorschrift als Ermächtigungsgrundlage zum Erlaß eines solchen VA
3) Wirksamkeit der Ermächtigungsgrundlage (Vereinbarkeit mit höherrangigem Recht; Grundrechte etc)
4) Erfüllung der Tatbestandsvoraussetzungen dieser Ermächtigungsgrundlage
Also, wenn wir davon ausgehen, dass eine EGL erforderlich ist (siehe Ausführung weiter oben), dann kommt als EGL NUR UND EINZIG §29LuftVG in Betracht. Der von dir zitierte §16 LuftVO ist hingegen keine EGL, sondern beschreibt die Tatbestandsvoraussetzungen der EGL ("die Erlaubnis wird erteilt..."). Er enthält des weiteren die Ermächtigung, die Erlaubnis mit Nebenbestimmungen zu versehen (auch das geht nicht ohne Weiteres).

Dein Zitat uns insbesondere die Hervorhebung ist daher für die Klärung der Sachlage völlig unergiebig. Es verdichtet sich auf die Frage, ob §29LuftVG als EGL auch für den Bereich des an sich genehmigungsfreien Modellflugs dienen kann. Da hilft nur ein Blick in die weiterführende Kommentierung zu §29LuftVG.

hg
 

uscha

User
HG, ich hatte nicht vor zu diskutieren. Das lohnt sich hier nicht mehr
Auch Deine Implizierte Richtung hatte ich gar nicht im Blick. Sie ist nur ein Teil im Kontext und damit schon wieder Bauchnabelschau.
Es gibt keinen §§ eines Gesetzes/Verordnung/Anweisung der für sich alleine steht und ohne Auswirkungen anderer zur Anwendung kommt.
Es ging hier zumindest nach Eingangsposting in Teilen um vermutete Möglichkeiten und Meinungen dazu von Einschränkungen bei AE
und die legalen Spielräume dazu.
 

udogigahertz

User gesperrt
Meine lieben Freunde der Rechtsfragen, ihr dreht euch im Kreis. Wie hier schon mehrfach angemerkt, Klärung könnte ein Urteil bringen.
Ich bin auch der Meinung, dass nicht etwas einschränkend geregelt werden kann, was übergeordnet als erlaubnisfrei deklariert ist. Dafür kann ich mir aber nichts kaufen - ihr auch nicht ;)

Man kann als Behörde schon Dinge weiter regeln, fraglich wie so etwas im Falle der Nichtbeachtung ausgehen würde. Ich stelle euch mal Teile unserer AE ein. Wir sind uns einig, dass hier auch in den erlaubnisfreien Modellflug regelnd eingegriffen wird - Fettmarkierung durch mich.

Was hier in dem Zitat nicht richtig rüberkommt, ist, dass die Aufstiegszeiten separat ausgewiesen sind. Sie stehen also nicht textlich in Zusammenhang mit den Verbrennern. Falls mir einer jetzt schreiben möchte, dass die Regelung der Aufstiegszeiten nur für Verbrenner getroffen wurde.....
Dieter, eure AE ist in den Teilen, um die es hier geht, nichts besonderes, so oder so ähnlich sehen wohl alle AEs aus, jedenfalls die moderneren. Natürlich machen die weiteren Bestimmungen der AE keinen Unterschied zwischen den nicht genehmigungspflichtigen und den genehmigungspflichtigen Modellen mehr, wozu auch? Schließlich geht es hier nur und ausschließlich um die genehmingungspflichtigen Modelle, da diese Behörde die Modelle, für die sie nicht zuständig ist, auch nicht regeln kann, wieso also noch das extra erwähnen?

Ich gebe allerdings zu, dass man beim Lesen so als normal denkender Mensch da keinen Unterschied erkennen kann, für uns sind Modellflugzeuge eben Modellflugzeuge, wir unterscheiden große und kleine, Segler und Motormodelle, Jets, elektrisch angetriebene und per Kolbenmotor angetriebene Modelle, die 5 Kg-Grenze hat auf unseren Plätzen praktisch keinerlei Bedeutung, wenn man sowieso bis zu 10 oder auch 25 Kg fliegen darf.

Da widerspricht sich einfach unsere Alltagserfahrung mit der genauen Auslegung dieser AEs. Immerhin sehen das die Anwälte der Dachverbände auch genauso.

Also nochmal: Diese Flugzeiten können sich nur und ausschließlich auf die genehmigungspflichtigen Modelle beziehen, auch wenn es nicht explizit so geschrieben steht.

Wenn nun aber der Verein eine Flugordung hat, die auch alle anderen Modelle denselben Einschränkungen unterwirft, dann sollte man sich natürlich daran halten ..... oder eine Änderung dieser Flugordnung herbeiführen.


Grüße
Udo
 
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