zorro highlight

Ich finde die Frage nach Streifen(höhen)rudern sehr interessant. Der Hinweis auf die 7 Todsünden wurde schon angesprochen.
In der akuellen Aufwind diskutiert Siggi zwei Profile für Bretter, eins mit großem und eins mit kleinem positivem Momentenbeiwert. Dann wird vorgeschlagen, bei dem Profil mit großem Momentenbeiwert das Höhenruder in der Mitte vorzusehen, so daß es im Schnellflug nach unten ausschlägt. Aber hat man dann nicht gerade im Schnellflug den Butterfly ausgefahren?
Bei dem anderen Profil sollen die Höhenruder außen liegen. So hat man eine schöne Schränkung bei hohem ca, gerade bei hohen Auftrieben dann noch einen großen K-Faktor. Aber wenigstens ein gutmütiges Überzieh- und Kreisflugverhalten.
Das hört sich beides so an, als wenn man im Auto Vollgas gibt, und dann die Geschwindigkeit mit der Bremse regelt. Ich finde Steifenruder nicht schlecht.
Bei großen Streckungen hat man dann allerdings ein Problem mit dem negativen Wendemoment. Warum also das Ruder nicht teilen. Außen Quer-Höhenruder, innen nur Höhe. Damit reichen dann drei Klappen. Aber man hat noch andere interessante Möglichkeiten: Schlägt das kurveninnere Querruder nach oben aus, braucht man sowohl einen Ausgleich für das positive Moment (aufrichtend) als auch einen Ausgleich für den Abtrieb (bzw. weniger Auftrieb). Mann kann also beispielsweise das Querruder 20mm nach oben ausschlagen, die anderen drei oder vier Ruder vielleicht 5mm nach unten.

Würde mich echt interessieren, ob ihr da Erfahrungen / Meinungen habt.
 

jwl

User †
>> bei dem Profil mit großem Momentenbeiwert das Höhenruder in der Mitte vorzusehen, so daß es im Schnellflug nach unten ausschlägt. Aber hat man dann nicht gerade im Schnellflug den Butterfly ausgefahren?

hat man nicht.

man muss bei der betrachtung den ganzen flügel ins auge nehmen.

wenn du die hoehenruder klappe nach unten ausschlägst schränkst du die fläche. die aussern flügel arbeiten dann in einem sehr guten bereich.
der mittler bereich auch weil auch dort die laminare oberseiten lauflänge auch erhöht wird.
die schränkung kommt der auftriebsverteilung auch entgegen. der widerstand wächst durch die unten ausgeschlagen kaum weil der klappenknick sowieso einen umschlag herbeiführt. diese profil wurde speziell für ein thermikbrett entworfen, dass auch in der ebene sehr gut geht. im video kann man ein paar eigenschaften schoen ablesen.

http://leinauer.de/aero/schiski/?jwl=media

für ein speedbrett würde ich es nicht empfehlen da hat es einfach viel zu viel moment. da nimmt man am besten ein HS130 oder jwl066.

butterfly geht auch wenn man das höhenruder voll durchzieht, dann geht es in einen art sackflug.

gruss jwl

http://leinauer.de/aero/schiski/
 

Peter K

Vereinsmitglied
An meinem nächsten EPP-Brett wird auch eine geteilte Höhenruderklappe sein. Bei einer Streckung von über 10 und 1,8m Spannweite scheint mir das ein vernünftiger Kompromiss zu sein.

Der Entwurf steht, und wenn ein gewisser Herr endlich die Kerne schneidet, gibts bald was über die Flugeigenschaften ... die genaue Klappenlänge muss erst noch im Flug getestet werden ;)
skunk.gif
 
@ Peter K

Der Flieger sieht sehr gut aus und trifft genau meinen Geschmack. Ich bin leider z. Zt. sehr eingespannt, habe aber auf eine ganz ähnliche Auslegung ein Auge geworfen:
Spw: 150cm
ti: 20cm
ta: 14cm
t/4-Linie ungepfeilt

@jwl

Das habe ich noch nicht so ganz verstanden. Ein Butterfly bremst doch, indem durch (die zugegebenermaßen extreme) Schränkung die Auftriebsverteilung verbogen wird. Natürlich kommt da noch der Profilwiderstand zu.
Als H.-J. U. seinen HLG-Pfeil Ce-Oh-soundso in der Aufwind vorstellte, schrieb er auch, er kann ein Profil mit relativ hohem negativen Momentenbeiwert benutzen, denn Schränkung schade nicht.
In Schwanzlose Flugzeuge wird ausgeführt, daß eine Tragfläche mit Streckung fünf (ungeschränkt) einen K-Wert von nur 0,012 hat, der induzierte Widerstand also nur 1,2% über dem Optimum liegt. Bei Streckungen bis, sagen wir mal, 8 ist ein Rechteckfügel oder Einfachtrapez doch auch nicht schlecht. Der Schiski ist doch auch ungeschränkt bei Streckung 8 (jedenfalls fast: Der Knick in der V-Form wirkt ja auch wie eine Schränkung)Kannst Du ein wenig Licht ins Schränkungsdunkel bringen?

Auch wenn Du schreibst, innenliegende Höhenruder schaden nicht, was hälst Du von den Steifenrudern, ob nun geteilt oder nicht?
Durch die großen Ruder reichen doch auch kleinere Ausschläge und die Profilkontur wird nicht so sehr verändert.
 

Peter K

Vereinsmitglied
Q Skywarkair

es freut mich, das dir der Skunk gefällt. Bin auch schon gespannt auf des Teil, denn die Profile von Peter Wick sind speziell für dieses Modell angepasst worden ... rechnerisch sieht es ganz gut aus, hehe ;) . Ahnliche Profile auf den Frettchen 4 haben ihren Praxistest mit Bravour bestanden :D

Die CO´s sind Pfeile mit hoher Streckung und hohen Pfeilwinkel ... wir diskutieren hier jedoch über Bretter. Das ist was völlig anderes, sowohl was die Profilwahl, Klappenanordnung, Schränkungseffekte usw. betrifft. Das darf man nicht durcheinanderwursteln, zB. CO innere Klappe runter => Modell geht hoch, Brett innere Klappe runter => Modell geht runter ...

Johannes´ Aussagen mit der innenliegenden Klappe gelten für das im Aufwind diskutierte Brett-Thermikprofil mit hohem positiven Moment. Dieses Profil ist so ausgelegt, dass kleine Klappenausschläge nach unten (=Schnellflug) die Laminardelle günstig verschieben und das Modell so schneller fliegen kann als mit vergleichbaren Thermik-Brettprofilen.
 

jwl

User †
Original erstellt von Skywalkair:
Jupp, hab ich.
wunderbar
wie du gesehen hast kann man nicht sagen dass da was bremst das teil hat eine flächenbelastung von 20g/dm2 und maschiert ordentlich. die beiden überflüge waren keine abgefangen speedflüge sondern reine schnellfluege. man drückt das tiefenruder lamgsam durch und dann fängt das teil an zu rennen.

der entwurfsgedanke kommplett wieder zugeben waere etwas langwierig. peter wick ist in seinem artikel schon etwas auf die eigenschaften von brettprofilen eingegangen. bei diesem brettprofil wurde versucht die unangenehemen eigenschaften von hoch cm profilen zu entschärfen. es wurde rein auf maximale gleitzahl bei maximalen auftrieb entworfen. in diesem bereich sollte so der entwurfsgedanke der moment für die entsprechenden cas stabil bei einer rezahl von 100000 erzeugt werden. für die überprüfung des momentenhaushalts wurde "dashuhn" entwickelt. durch entwickelte unterseite ergeben sich dann auch hervorragende werte im schnellflug.

ein streifenruder kann man schon machen. ich möchte aber betonen, dass man ein profil nicht vom modell lösgelöst betrachten werden kann. die entwicklung dieses modells und diesem profil stehen hier sehr stark im dialog. ansonsten verweise ich auf die beschreibung von siggi, der es mal wieder herrlich erklärt hat: warum, weshalb, wieso.

wie schon siggi sagte diese profil ist für allround und thermikflug ausgelegt. wenn man nur heizen möchte bitte ein profil nehmen das weniger cm hat. wenn du in der thermik fliegen möchtest und von bart zu bart heizen dann nimmste das jwl065.

@peter
danke für deine erklärung

gruss jwl
 
@ Peter
Zitat: "Die CO´s sind Pfeile mit hoher Streckung und hohen Pfeilwinkel ... wir diskutieren hier jedoch über Bretter. Das ist was völlig anderes ..."
Du hast völlig recht. Es ging mir auch nicht um das Nickmoment, sondern um die Auftriebsverteilung. Mir ist schon klar, daß es da auch Unterschiede gibt (z. B. Mitteneffekt, ...). Aber ich lese immer nur, daß die Schränkung keine Leistung kostet. Ob nun Pfeil oder Brett, wenn die Auftriebsverteilung verbeult wird, muß doch der K-Faktor steigen. Die Grafiken in den Threads hier zeigen das doch auch.

@jwl
Dein jwl065 gefällt mir schon. In Bremen und umzu ist's halt flach, Thermik oder wenig tragende Hänge sind da angesagt. Schön finde ich an dem Profil, daß es keine Konkaven aufweist. Damit ist es einfach zu bauen (schleifen, bespannnen). Ein heimlicher Favorit von den alten Profilen ist für mich auch das NACA23112. Ab ca 50% der Flügeltiefe ist es sogar symmetrisch. Früher, so um 1990, gab es mal einen Bericht in der FMT über ein so profiliertes Brett. (Spw 1m, t=const=20cm, kein Rumpf, zwei Seitenleitwerke jeweils in der Mitte der Tragfläche). Später wurde das Profil auch mal modifiziert auf 10% Dicke in der Aufwind vorgestellt.
 

Peter K

Vereinsmitglied
Original erstellt von Skywalkair:
..Aber ich lese immer nur, daß die Schränkung keine Leistung kostet. Ob nun Pfeil oder Brett, wenn die Auftriebsverteilung verbeult wird, muß doch der K-Faktor steigen...
Genau darüber habe ich mit Peter Wick letztes WE auch diskutiert ... Die Pfeilung erzeugt von sich aus einen induzierten Anstellwinkel >>> die Schränkung, die wir reinbauen, gleicht dieses qasi nur aus >>> auch das Außenprofil hat zur umgebenden Strömung einen ähnlichen Anstellwinkel wie der Innenflügel >>> Schränkung (im Größenbetrag der induzierten Schränkung, aber umgedrehtem Vorzeichen) kostet keine Leistung, sondern steigert sie eher.

An einem Musterflügel (Streckung 10, 30° Pfeilung, ebene Platte) beträgt der Unterschied der ind. Anstellwinkel 2° ... im Ranis ist das schön zu sehen.

Beim Brett gibt es kaum induzierte Anstellwinkel (außer direkt am Randbogen), also ist auch keine Schränkung zur Leistungssteigerung nötig ... aber es gibt manchmal ja andere Gründe, um es trotzdem zu tun ;)

[ 27. Januar 2004, 15:09: Beitrag editiert von: Peter K ]
 

loscho

User
Hallo,
ich wollte mich auch mal nach dem Zorro-Highlight von Schweißgut erkundigen. Kann jemand was dazu sagen?
Insbesondere Flugleistungen; evtl. auch mit E-Motor.
Kenne mich mit Nurflüglern nicht aus. Habe bisher nur kleine Deltas gesehen. Die sahen in der Luft sehr unruhig aus.

Gruß
loscho
 

Gusto

User
loscho schrieb:
...ich wollte mich auch mal nach dem Zorro-Highlight von Schweißgut erkundigen. Kann jemand was dazu sagen?
Insbesondere Flugleistungen; evtl. auch mit E-Motor...

Hallo,
ich habe einige Jahre einen elektrifizierten Zorro Highlight mit der 2,3 m Thermikfläche geflogen. Die Flächenbelastung lag etwas über 40 Gramm/dm^2. Ich schätze den Zorro Highlight als Allround-Modell ein. Auch bei stärkerem Wind kann er geflogen werden. Bei schwacher Thermik ist er jedoch relativ rasch wieder am Boden. Das Flugbild empfinde ich als elegant.


loscho schrieb:
...Habe bisher nur kleine Deltas gesehen. Die sahen in der Luft sehr unruhig aus...
Der Zorro Highligt liegt ruhig in der Luft.
 
hallo leute, häng mich mal hier dran.
habe mir übern winter einen Topfun (mit motor)gebaut, nach besten wissen, gewissen und dem buch von R.S. kurz vor dunkelheit noch erstflug probiert.
wahrscheinlich bin ich mit dem schwerpunkt daneben. mußte ziemlich ziehen, dann steigt er doch, aber immerwieder so am strömungsabriß, aber doch sehr schnell bis er in den acker spiralgestürzt ist. also er war eigentlich unkontrollierbar, links, rechts, rauf, runter.
Daten: Spw 1470mm, Flächentiefe 210mm, SP 46mm, t/4linie gerade
vermute der SP ist zu weit vorne, weil ich auch so ziehen mußte, oder?
lg franz
 
Franz,
nuri und bretter sind sau empfindlic auf dem SP, schau mal im Forum und benutze Ranis um den SChwerpunkt annäherungsweise zu finden. von dem errechnetet SP dann noch einige Millimeter vor oder zurück (eher zurück) .

martin
 

UweH

User
Daten: Spw 1470mm, Flächentiefe 210mm, SP 46mm, t/4linie gerade
vermute der SP ist zu weit vorne, weil ich auch so ziehen mußte, oder?
lg franz

Hallo Franz,

Martin hat Recht, der gutmütige Schwerpunktbereich bei Brettern ist kleiner als bei Leitwerkern, aber um Martins "äußerst präzisen" Empfehlungen damit umzugehen noch um ein paar laienhaft geschätzte Zahlenwerte zu ergänzen :D wären ein paar weitere Infos hilfreich:
- Ist das ein Rechteckflügel, es fehlt bei den Maßen die Aussentiefe?
- Wenn kein Rechteckflügel, was bedeutet die gerade t/4 in Pfeilungsmaß, am besten in mm der Nasenleistenpfeilung als Differenz Randrippe zu Wurzelrippe.
Bitte möglichst genau messen....

Mit den Angaben könnte man schnell die richtige Schwerpunktlage ermitteln und wenn Du noch die Maße der Ruder und das Flügelprofil dazu gibst kann man auch die sinnvollen Ruderausschläge abschätzen.

Gruß,

Uwe.
 
Danke schonmal für eure hilfe.
also die fehlenden Maße:
Spw 1480mm, flächentiefe innen 215mm, außen 145, pfeilung 17mm, profil S6060, ruder habe ich vergessen zu messen und bin jetzt im geschäft, glaube innen 50mm, außen 40 mm.
ruderausschläge habe ich aus dem buch übernommen. das ruder ist 6mm angestellt wegen S-Schlag(also gegenüber dem Profilverlauf, oder habe ich das falsch verstanden). wahrscheinlich noch was problematisches: motorsturz nur 1 grad
mit Ranis bin ich nicht gleich zurechtgekommen und habe dann ein anderes programm benutzt zum schwerpunktberechnen. anscheinend komme ich aber da nicht rum. bin nämlich jetzt nuri-infiziert, habe jetzt einen CO5 in planung, und ein Horten wäre mein fernziel, wg wirklich nurflügel(verhedere mich immer mit den leitwerken wenn ich aus meinem kellerloch krieche)
lg franz
 

UweH

User
Hallo Franz,

ich hab das Ranis mit Deinen Maßen gefüttert und für die Ruder mal Platzhalter eingefügt. Das Profil dürfte nicht das Original SD6060 sein, sondern schon mit einem S-Schlag modifiziert, sonst müßten die Ruder mindestens 10 mm angestellt werden um stabil zu fliegen. Der Schwerpunkt in der Simulation liegt für moderate 5 % Stabilitätsmaß bei 42,5 mm. Bei Deinen 46 mm ist entweder irgendwo ein Meßfehler drin oder Du bist tatsächlich viel zu weit hinten geflogen und damit immer knapp am Abriß rumgeeiert, der geringe Motorsturz könnte den sofortigen Einschlag verhindert haben. Ich hab die Ranis-Datei mal hier angehängt ;)

Wegen Fernziel Horten: ich kann davon nur abraten, denn die sind bekanntlich schlecht steuerbar, haben furchtbar schlechte Leistungen und flattern wenn man mal ein bisschen andrückt:rolleyes: Auf diesem Video meiner IG-Horten XII kannst Du gut sehen was Vorurteile wert sind :D

http://www.rcmovie.de/video/dee9340c148ac17e772d/Horten-XII-18-Spessartrundflug

Wenn Dich das Thema Horten wirklich so sehr interessiert dann schau doch mal im Fachforum der IG-Horten vorbei, da hab ich in einem Thread auch schrittweise erklärt wie man im Ranis so ein Geflügel auslegt ;)

www.IG-Horten.de

....aber Vorsicht, die Dinger machen süchtig :D

Gruß,

Uwe.
 

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