Einfacher Test zur statischen Aufladung unterschiedlicher Modelloberflächen

Hallo Jettis,

beim Wilfrid haben wir vor ein paar Tagen folgenden Test mit seiner neuen Dassault und der alten die seit Jahren schon ohne Probs fliegt gemacht.

Die beiden Rümpfe wurden auf ihrem Holzständer auf einer großen Glasplatte mit Holzuntergestell aufgebaut und dann die Rumpfoberfläche mit einem Baumwollappen gerieben.
Später wurde das ganze nochmals auf Betonboden gemacht, das Ergebniss war dasselbe.

Die alte Dassault hat sich dadurch so gut wie nicht elektrostatisch aufladen lassen, die neue deren Oberfläche mit der der beiden abgestürzten identisch ist, hat sich dagegen recht stark statisch aufladen lassen.
Zum Test wurde ein einfacher schmaler Papierstreifen verwendet, bleibt der nach dem Reiben mit dem Baumwollappen am Rumpf kleben bzw. wird angezogen, ist eine deutliche Aufladung da, wenn nicht eben auch keine Aufladung.

Dieser Versuch bedeutet jedoch nicht, das die statische Aufladung durch die Luftreibung entstehen muss, sondern nur das es deutliche Unterschiede in der Aufladbarkeit von Modelloberflächen gibt.

Dies wurde durch diesen recht einfachen Test eindeutig bestätigt. Damit liegen wir mit der vermuteten Absturzursache statische Auf bzw. Entladung und damit Abschuß des Empf.Prozessors durch ESD wohl doch richtig.
Damit wäre auch die Empfehlung zur Stabantenne zumindest bei Jets nicht mehr als optimal anzusehen.
Zumindest muss deren Spitze mit einer möglichst runden Kugel ausgestattet sein.
Ösen, oder sonstige eckige Drehteile sind dann eher ein Problem. Die Antenne im Modell verlegen wäre da zumindest sehr überlegenswert.

Mit diesem einfachen Versuch ist wohl für jedes (Jet)Modell ein einfacher Test möglich um die Gefährdung durch ESD festzustellen.
Die graduellen Unterschiede in der Stärke der Aufladung bleibt da leider weitgehend offen.

Jetzt wäre schön wenn Ihr Jettis das bei euren Modellen ebenfalls mal Testen würdet.
Von Interesse wäre dann eine Info drüber wer schon mit den Modellen die sich aufladen lassen Probs wie Fail-Saife hatte oder nicht hatte.
Umgekehrt aber genau so, wer ein Modell hat das sich nicht aufladen lässt aber schon Fail-Saife hatte.
Aber bitte auf Jets beschränken, sonst vergleichen wir Äpfel und Birnen miteinander.

Vieleicht kriegen wir dadurch mal was greifbares.

Gruß
Eberhard

[ 02. September 2003, 21:38: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Hallo @,

komme gerade vom Jets Over Schweiz zurück.
dort gabs einige interesante Informationen auch zur Statistic aus einem Gespräch mit Franz Walti. Wir beide haben bei den Jet-Abstürzen der letzten Jahre die Beobachtung gemacht, das die Modelle die wegen Steuerungsproblemen abgestürzt sind in dem Moment mit wenig Leistung und vergleichsweise geringer Geschwindigkeit geflogen wurden. Dies heist aber nicht Fahrtabriss, sondern eben langsamerer Flug.

Leider wurde das in Buochs durch zwei weitere Abstürze bestätigt.
Beides große Jets, beide sind dort bei niederen Geschwindigkeiten abgestürzt. Von einem wurde mir gesagt, das ein SPC-Empfänger verwendet wurde. beim anderen habe ich keine Informationen dazu.
Beide Modelle waren urplötzlich nicht mehr steuerbar.

Nachdem dem Franz zwei große Raffale abgestürzt waren, hatte er EMV Abstrahlungsmessungen an anderen Raffale Modellen gemacht.
Dabei wurden von keinen Einbauten und Kabeln Abstrahlungen gemessen. Die von den verschiedenen Ecus gemessenen Abstrahlungen waren zu gering um Probleme zu verursachen. Auch lag deren Abstrahlung bei Frequenzen die uns nicht tangieren.
Auch hat es bei den Messungen keinen Unterschied gemacht wie die verschiedenen Kabel verlegt waren.
(Was nicht heist, das mit der Kabelverlegung so oder so nicht die Reichweite zu beeinflussen wäre)

Statische Auf/Entladungen konnten bei den Messungen vom Franz nicht untersucht werden.

Wesentlich ist, das bei dem ganzen damaligen großen Aufwand, bei bestem Equipment, besten Messgeräten und speziellem EMV- Messraum der als Fahradayscher Käfig ausgelegt ist, nichts greifbares als mögliche Absturzursache herausgekommen ist. Bzw. nur das es daran eher nicht liegt, das Modelle urplötzlich vom Himmel fallen.

Damit bleibt auf die Masse der Abstürze bezogen nur statische Auf/Entladung als Ursache. Vermutlich in Verbindung mit einem ungenügenden ESD Schutz der Empfänger.
Diese Messungen lassen wiederum den Schluss zu, das eine Antennenverlegung im Modell keine Nachteile durch Abstrahlungen der anderen Modellkomponenten haben sollte. Dafür aber das Risiko einer statischen Entladung über die Außenantenne verschwindet.

Ich möchte euch zum Vergleich nochmals bitten den Test wie im vorigen Beitrag beschrieben zur statischen Aufladbarkeit der Modelloberflächen auch an euren Modellen zu machen. Und das Ergebniss bitte hier Posten.

Vermutlich finden wir wesentliche Unterschiede in der Aufladbarkeit der verschiedenen Modelloberflächen. Die Mühe dafür ist gering im Verhältniss zum Nutzen.

Gruß
Eberhard

Hallo Eberhard,

ich verstehe hier wirklich nicht den direkten Zusammenhang zu den Jets. Jeder Flieger, auch antriebslos, könnte nach deiner Theorie bei entsprechender Fluggeschw. von der Aufladung betroffen sein und seine Erfahrungen hier einbringen?

Ralf

Guten Morgen!

Ich finde vor allen Dingen die Schlußfolgerung sehr gewagt:

Franz Walti hat an zwei oder drei Rafales EMV-Messungen gemacht, hat nichts verwertbares gefunden, also:

Fast alle Abstürze mit Jets sind auf statische Aufladung zurück zu führen....

Ich würde das glauben, wenn

a) Franz Waltin verwertbare Tests zur statischen Aufladung von Jets und deren Einfluß auf die Empfangsanlage gemacht hätte

b)nicht bei den meisten, die nachvollziehbar statische Aufladung/Entladung am Jet gehabt haben nicht nur die Turbine ausgegangen wäre, ohne daß der Empfänger versagt hätte.

Gruß,

David

Hallo David,

dies sehe ich genauso. Auch das Experiment mit dem Baumwollappen beweist m.E. nur, dass sich die Modelloberflächen unterschiedlich aufladen.
Dies trifft aber ggf. für alle Flugzeugtypen zu, die dann reihenweise vom Himmel fallen müssten.
Ein Beweis ist m.E. erst dann erbracht, wenn nach der Aufladung mit dem Lappen ein Ausfall von RC nachvollziehbar demonstriert werden kann.

Gruss

Ralf

Hallo,
sicher, ist nur eines, das vor allem die Jets Probleme haben und eben desshalb möchte ich die Statistic auf die beziehen.
Die statische Aufladung dürfte auch ziemlich sicher mit dem Turbinenantrieb zusanmmen hängen.

Daher kommt vermutlich auch die Erscheinung das die meisten Jets eben bei geringerer Turbinenleistung abstürzen.

In Hermersberg ist dem Reinhardt Straub seine Raffale mit einem streifenden Läufer ebenfalls abgestürzt. Von dem weis man sicher welche Ursache dessen Absturz hatte. Das Streifen war da deutlich zu hören. der gleichzeitige Anlagenausfall kommt dann wohl auch nicht zufällig u. gleichzeitig von was anderem.

Welche Rolle jedoch der Antrieb sonst bei den Abstürzen spielt bleibt so lange außen vor, bis uns eine systematische Eingrenzung verwertbares bringt.
Jedenfalls kann man nicht sagen, streifende Läufer verursachen das generell.
Ich kenne bisher keinen Fall bei dem der Anlagenausfall bei streifender Bine schon am Boden zu sehen gewesen wäre.
Es muss also ein Zusammenspiel verschiedener Ursachen sein das speziel Jets betrifft.
Die Oberfläche ist da eben nur eine vermutliche Ursache. Die Turbine der zweite Part und die Staabantenne evtw. der Abschusspunkt der den Empfänger abschießt.

Vom Propellerfliegen weis man zB das Auspuffanlagen extreme Störungen verursachen können die selbst mit PCM zu kapitalen Wacklern in der Art von völlig außer Kontrolle geratenen
PPM gesteuerten Modellen verursachen können.
Da dies so ist, und dabei der Empfänger eben nicht völlig zu macht, muss im Jet das Problem für den Empfänger so schlimm sein, das der eben voll auf Fail-Saife geht oder eben völlig abstürzt.
Dafür kommt EMV schon desshalb nicht in Betracht, weil das Problem dann über einen größeren Betriebsbereich auftreten sollte.
Was wir suchen, sind sporadische Ursachen mit wirklich trastischer Wirkung denn oft fliegen die Modelle die abstürzen bis dahin über längere Zeiten problemlos.
Damit liegt die Vermutung nahe, das eben auch das Wetter eine Rolle spielt.
Nicht umsonst spricht man von Absturzwetterlagen.
So jetzt sagt ihr mir was solche Abstürze in der Art sonst noch verursachen könnte.

Noch mal zu meinem Gespräch mit dem Franz Walti,
ich wollte von Ihm wissen, ob er den Sender nach seinen Abstürzen getauscht hat, er fliegt bis heute noch mit derselben MC 24.
Nur verwendet er keine SMC DS Empfänger mehr sondern die normalen SMC Empfänger. Welchen speziell hat er mir gesagt, ich weis aber dessen Bestell Nr. u. Bezeichnung nicht mehr.
Der Empfängertyp kann aber auch nicht alleine verantwortlich sein, da es anscheinend alle Empfänger Hersteller und Anlagen (allerdings in unterschiedlichem Maße) betrifft.

Gruß
Eberhard

Hallo Franz,

leider gehöre ich nicht mit zu denen, die den eigenen Jet mit Turbinenantrieb ihr Eigen nennen können, aber trotzdem ist das Thema Anlagenausfall auch für mich sehr interessant. Dein Test war schon mal ein großer Schritt in Richtung mehr Sicherheit, aber was ich an dieser Stelle noch vermisst habe wäre nach der statischen Aufladung durch den Baumwolllappen die praktischen Auswirkungen auf die installierte RC-Anlage zu testen. Für diesen Test muss es ja nicht zwangsläufig die hochwertige installierte Anlage sein, obwohl natürlich gerade diese Konstellation am ehesten Rückschlüsse auf die Absturzursache zuließe (z.B. Stromfluss im Moment der Entladung über die Servokabel der Flächenservos mit evtl. Schädigung des Empfängers durch Überspannung etc.), sondern evtl. ein etwas älterer Empfänger + Standardservo aus dem Fundus. Bei diesem Aufbau wäre natürlich auch gerade die bewusst herbeigeführte Entladung über die Stabantenne ein besonders interessanter Aspekt.

Gruß,

Tobi

Hallo Tobi,
das Problem ist einfach, das wir mit solch einfachem Test zwar die Oberflächeneigenschaften in Sachen statische Aufladbarkeit testen können aber nie die elektrische Ladung die im Flug entsteht auf diese Weise erreichen.
Da liegt ja der Hase im Pfeffer, das man das nicht mal im Flug messen kann. Desshalb kennen wir die tatsächliche Ladungsstärke nicht.
Testen kann man nur die ESD-Festigkeit der Elektronik in Kilovolt. Nur kennt diese Werte keiner da die von den Herstellern nicht genannt werden. Und ob die Testannahmen in der Praxis stand halten ist nach unseren Erfahrungen eben zweifelhaft, sofern das überhaupt ein Hersteller berücksichtigt.
Ein Prozessor mit Wodstock-System, einer automatisierten Selbstkontrolle, der beim Prozessorabsturz selbständig einen Reset durchführt würde das Problem wohl nachhaltig beseitigen.
Einen nachträglichen ESD-Schutz in die Elektronik integrieren geht leider nicht. Nur die Hersteller können da aktiv werden.
Frustrierend ist, das dies Problem mit einem vernünftigen Prozessor mit max 5 bis 10 Euro Kosten zu beseitigen wäre.

So wies ist können wir nur von logischen Annahmen ausgehen und Schritt für Schritt die Ursachen, eben Problempunkte beseitigen.
zB. indem wir die Antenne im Modell unterbringen, den Lack ändern, andere Empfänger verwenden,
Ableiter für statische Elektrizität einbauen, alle Teile auf Masse(minus) zusammen legen damit keine Potentialdifferenz im Modell selbst entsteht.
Fatal ist jedoch, wenn wir denn unsere Fliegenden Kisten mit der derzeitigen Steuerungsgeneration soweit in den Griff bekommen, bringen die Hersteller eine neue Kosten und Fertigungstechnisch optimierte Fernsteuerungsgeneration heraus, mit der wir dann wieder von vorne anfangen.
Ein Teufelskreis mit negativer Rückkopplung.

Bevor die Hersteller kappieren, das nix so zum Kauf weiterer Modelle und deren Ausrüstung animiert wie der Erfolg zwei reibungslos fliegende Modelle im Keller zu haben, da fliest noch viel Wasser den Bach runter.
Warum geben denn die meisten auf, weil sie einfach nicht ständig viel Geld per "Atompilz" beim Jet/Modelleinschlag verlieren wollen.
Insofern ist das dann schon ein Gesamtmodellflug- spezifisches Problem.
Andreas Scholl hat das recht deutlich mit seiner Aussage das er keine Lust mehr hat das Versuchskaninchen der Hersteller zu sein, auf einen Nenner gebracht.
Es grenzt jedenfalls an ziemlichen Fatalismuss unter hunderten Zuschaueraugen auf einem Flugtag seinen 15000 Euro-Schrot zu verladen,
als Spinner von der Gesellschaft betrachtet zu werden und dann den nächsten Jet im Keller zu bauen.
Ein äuserst werbeträchtiges Image das wir und die Hersteller da haben und fördern. Gefährlich noch dazu.

Gruß
Eberhard

[ 08. September 2003, 20:06: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Hallo Eberhard,

ich denke, daß Du grundsätzlich Recht hast in Bezug auf die Vermarktungspolitik bzw. das Interesse der Hersteller auf dem Fernsteuerungssektor wirkliche Neuerungen bzw. Verbesserungen zu bringen, aber dies ist ein ganz anderes Thema. Mir ging es in erster Linie darum herauszubekommen, ob die statische Aufladung wirklich als Absturzursache in Frage kommt. Bisher wissen wir lediglich, daß sich die Modelle statisch aufladen könne, aber nicht wie sich das auf die Fernsteuerung auswirkt. Das es sehr schwierig ist herauszufinden, wie groß die statische Aufladung im Flug wirklich ist steht ausser Frage, allerdings dürfte sie die Werte die man durch das Reiben mit einem Baumwolltuch erreicht nicht übersteigen. Wenn man jetzt also einen solchen Test durchführt, wissen wir, daß die mögliche statische Aufladung wirklich als Fehlerursache in Frage kommt und zu welchen Ausfallerscheinungen es an der Anlage kommt. In Folge davon ist dann eine schrittweise Optimierung mit anschließender Überprüfung möglich. Beispielsweise kann dann überprüft werden wie weit die Stabantenne, die wohl unbestreitbare Vorteil beim Empfang bietet, bei gleichzeitiger Montage von Ableitern gegen den Rumpf isoliert werden muss.

Gruß,

Tobi

[ 08. September 2003, 21:00: Beitrag editiert von: Tobi D. ]

Hallo Tobi,
so funzt das einfach nicht, statische Elektrizität bewegt sich im KV Bereich, da sind dann 10000 Volt plus minus da, die lassen sich nicht mit ner Gummischeibe isolieren.
Die Stabantenne ist ja schon in einem nicht leitenden Matterial, eben Holz oder GFK befestigt.

Nur im Rumpf unterbringen hilft da.
Ansonsten wage ich langsam zu bezweifeln, ob die Stabantenne wirklich mehr Reichweite bringt.
Ich und jetzt auch der Wilfrid Prommer haben da genau das Gegenteil feststellen müssen.
Im Rumpf mit unveränderter Originalantenne haben wir mehr Reichweite.

Der Rumpf wirkt als Faradayscher Käfig damit ist die Antenne und der Empfänger vor Entladungen über die Antenne geschützt.

Gruß
Eberhard

[ 08. September 2003, 22:09: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Hallo Eberhard,

nichts für ungut, aber mir ist schon klar, in welchem Bereich sich die statische Aufladung bewegen kann. Trotzdem nimmt der elektrische Strom weiterhin den Weg des geringsten Widerstands und deshalb wäre es interessant genau dies praktisch in Kombination mit den genannten Ableitern zu probieren. Abgesehen davon ist eben immer noch nicht klar, welche Auswirkungen die statische Aufladung/Entladung wirklich auf den Empfänger hat und es vieleicht nur zu einem kurzen Zucker bzw. Hold kommt.
Der Sinn einer Stabantenne liegt in erster Linie ja auch nicht darin die maximale Reichweite zu erzielen, sondern darin den sicheren Empfang auch in schwierigen Positionen, wie z.B. dem Landeanflug, in denen die normale Verlegung der Empfängerantenne in der Projektion zum Sender nur einen Punkt darstellt, weiterhin zu ermöglichen.

Gruss,

Tobi

Moin,

hat eigentlich schonmal jemand Messungen der elektrostatischen Aufladung an Turbinen im Prüfstand durchgeführt?

Folgende Überlegung: Elektrische Aufladung entsteht nicht von selbst, sondern durch Ladungstrennung. Das kann durch mechanische Reibung erfolgen, aber auch durch das thermische Aufbrechen von Molekülen oder komplexeren Partikeln.
Für letzteres sind in einer Turbine natürlich hervorragende Voraussetzungen gegeben. Sie liefert hohe Drücke und Temperaturen; die geeigneten Partikel müssen allerdings von aussen kommen.
Da bietet sich zum Beispiel der Kraftstoff an. Fremdpartikel, Verschmutzungen, irgendwelche Rückstände können bei ihrer (unvollständigen) Verbrennung in ionisierte Partikel zerlegt werden, die zur Aufladung führen. Möglicherweise sogar verstärkt bei niedrigeren Temperaturen bei Halbgas.

Das ist, wie gesagt, nur eine Überlegung.
In jedem Fall müßte das 'elektrostatische Design' eines Modells bei einer Ladungsquelle im Heck anders aussehen, als wenn die Aufladung durch Luftreibung an den Außenflächen erzeugt wird..

Grüße, Ulrich Horn

Hallo Spunki,
gib uns bitte mal genauere Infos zum angesprochenen Unfall.

Du sagst es man sollte das Übel an der Wurzel packen desshalb lege ich mich da so ins Zeug mir wird jedesmal übel wenn ich sowas wie in Buochs miterleben muss. Da ist dann gleich bei allen schon mal die gute Laune futsch.

Der Gedanke Antistatic-Spray ist mir auch gekommen aber ich fürchte das Zeugs ist weder Wetter noch abriebfest. Ich schau aber mal ob ich im Haus noch was finde.

Hallo Tobi,

wenn regelmäsig Profis davon berichten, das sie vergessen haben ihre Stabantenne einzuschrauben und ohne diese geflogen sind ohne das es Probleme mit der 5-15 cm Antennenlänge gab, dann schere ich mich um eine Verlegung im Rumpf und dadurch vieleicht entstehende Nachteile nicht mehr. Denn ein Reichweitenproblem haben wir zumindest mit unseren PCM-Anlagen nicht.
Aber ich sags nochmals ich und jetzt auch der Wilfrid Prommer haben feststellen müssen, das die Stabantenne weniger Reichweite hatte als die im Rumpf verlegten Antennen.
Immerhin bei mir bei 10 großen Propeller und Jet-Modellen seit 86. Ich hatte wirklich nie Empfangs oder Reichweitenprobleme.
Nachteile gabs da absolut keine egal in welcher Richtung das Modell stand oder flog.
Probiers doch einfach mal selber aus was wirklich besser ist.
Ich kann mich gut dran erinnern, das es diese Diskusion Stabantenne und im Modell verlegte Antenne bereits vor 30 Jahren gegeben hat. Bereits damals wurde von keinem der die Antenne im Rumpf hatte negatives berichtet.
Viel wichtiger sind da ganz andere Dinge.
zB. Entstörte Zündanlage u. Kerzenstecker, elektrischer Potentialausgleich zwischen Auspuffanlage und Motor solche Störquellen lassen jedes Modell mit jedem Empfänger und jeder Antenne abstürzen.
Aber nicht eine Antennenverlegung die evtw. statt 180 Meter nur noch 150 Meter Bodenreichweite hat.

Aber selber Testen sagt da mehr als 1000 Worte.

Ansonsten werde ich mich sehr hüten meinen im Jet eingebauten Empfänger durch einen ESD Versuch zu verschrotten.
Und veraltete Empfänger insbesondere PPM sind da leider nicht vergleichbar. Auch bin ich mir ziemlich sicher das wir mit unserer Testmethode einfach nicht genug elektrische Aufladung ins Modell bekommen um sowas testen zu können.
Wir konnten ja nicht das gesamte Modell ja nicht mal den gesamten Rumpf aufladen wie das im Flug wohl passiert sondern nur den örtlich begrenzten Bereich der mit dem Lappen gerieben wurde.
Will man da mehr erreichen muss mann 10 Leute mit Lappen ums Modell verteilen denn die Aufladung bleibt ja nicht erhalten sondern verschwindet mehr oder weniger schnell.
Trotzdem der Versuch war recht interesant denn er hat unter anderem auch gezeigt, das eine örtliche Entladung zB. durch Berührung mit der Hand nicht automatisch den ganzen geladenen Bereich entläd
sondern nur einen begrenzten Radius. Genau so wird auch durch reiben an einer Stell nicht automatisch das ganze Modell aktiv.
Für die Verwendung von Entladungshilfen ist das interesant.
Schaut euch das wirklich mal selber an, ist ja kein Hexenwerk. Ihr braucht auch keine Angst zu haben, das der Empfänger durch den Test selber schon den Geist aufgibt, unsere gehen nehmlich noch alle. Wir haben aber auch keinen Entladungsversuch über die Antenne gemacht.

Auch vermute ich stark, das die Oberflächenaufladung nur ein Part in dem Spiel ist, der andere Part dürfte die Ursache sein der die Aufladung erzeugt und die muss mit dem Antrieb zusammen hängen.
Denn sonst hätten wir das Problem eben bei allen Modellen aber dem ist ja nicht so.

So jetzt brauche ich aber einige Tage Zeit um weitere Versuche zu machen wenns denn soweit ist berichte ich davon.

Gruß
Eberhard

Original erstellt von Eberhard Mauk:
Testen kann man nur die ESD-Festigkeit der Elektronik in Kilovolt.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Eberhard,

Du kannst Dein Modell beliebig aufladen oder wieder entladen (auch auf 100kV und zurück) ohne das die RC-Anlage Ausfälle zeigt. Entscheidend ist nämlich nicht die Höhe der Aufladung sondern die Zeitdauer in der das passiert. je schneller was aufgeladen bzw. entladen wird umso höher sind die Verschiebungsströme und die legen am Ende die Elektronik lahm. Wichtig ist es also nicht unbedingt eine Aufladung zu verhindern, sondern eine schnelle Entladung in unmittelbarer Nähe bzw. sogar galvanisch verbundener Teile (z.b. Antenne) zu verhindern.

Deshalb kann ich die Meinung des Versuchskaninchens-Daseins auch nicht richtig unterstützen. Letzendlich ist der Betreiber seines Modells dafür verantwortlich, daß solche Entladungen vermieden werden. Das Antistatic-Spray halte ich z.b. für ein sinnvollen Versuch oder auch das Ausprobieren verschiedener Lacke. Den statischen Ableitern stehe ich schon wieder etwas skeptisch gegenüber, da hier wirklich Verschiebungsströme produziert werden und hierfür auch eine gewisse Kenntniss über den Stromverlauf auf der Zelle notwendig ist.
Niemals werden wir allerdings Empfänger haben, die elektrostatische Entladungen einfach so hinnehmen als wäre nichts passiert. Wenn man sich mal überlegt, daß es viele elektronische bauteile gibt, die durch bloses Anfassen und der dadurch entstandenen Entladung schon zerstört werden sollte klar werden, daß Elektronik nicht beliebig geschützt werden kann. Einzige sinnvolle Möglichkeit: Problem an der Ursache anpacken und die schnellen Entladungen vermeiden.

Ganz nebenbei: Ich fahre hier gerade ein Experiment, bei dem ein 3kW-Netzgerät auf einem Hochspannungsdeck (bis 110kV) betrieben wird und immer mal wieder Schnellentladungen vorkommen. Die verwendeten Netzgeräte sind beste Industriequalität und speziell für diese Anwendungen ausgelegt. Ich will jetzt nicht nachzählen, wieviele Netzgeräte bei uns schon gestorben sind bzw repariert werden mußten. Und kurze Störungen des Netzgerätes sind hier sogar ständig bei fast jedem Überschlag zu beobachten. Und wie gesagt: Hier kommen Spitzengeräte der nahmhaften Hersteller (HP, FUG, Heinzinger, Siemens) zum Einsatz.

Jedenfalls unterstütze ich Eure Bemühungen dieses Problems Herr zu werden. Auch ich sehe hier die Hauptursache für diverse Abstürze. Ich hoffe nur, daß ich jetzt nicht wieder in die Theoretiker-Ecke geschoben werde nur weil ich selbst kein Turbinenflieger bin.

Je nach Diskussionsverlauf, Sinn und Zeitbedarf bin ich übrigens auch bereit hier praktische Untersuchungen von z.b. der Oberflächenleitfähigkeit diverser Materialien bei hohen Spannungen durchzuführen, die Möglichkeit hätte ich hier zumindest.

Gruß Kai

Hallo Jungs

War vor wenigen Wochen dabei wie wieder mal eine schöne Maschine im Feuerball zerschellte ...

Hmmm, eigentlich müsste man das Übel an der Wurzel packen!

Und zwar indem man erst gar keine elektrostatische Aufladung zuläßt!

Eberhard, bitte mach den gleichen Versuch (mit dem Lappen reiben!) nochmals - aber!: besorg Dir vorher einen guten Antistatic-Spray, sprüh ihn auf und poliere ihn mit einem Lappen gut ein (bzw. nach Gebrauchsanleitung)

Ich vermute mit einem Spray um wenige Euro ließen sich viele Abstürze vermeiden ...

Grüße Spunki

Hallo Eberhard

Die Maschine nahm relativ kurz nach dem Start, also nach einigen Platzrunden die Nase runter und schlug schnurgerade ein ... also keine Reaktion mehr ... hab dann leider keine Gelegenheit mehr gehabt mit dem Besitzer zu reden, aber so wie der Atomblitz aussah war da nicht mal mehr ne Schraube heil ...

Zum Antistatic-Spray: angeblich gibts da brauchbare Produkte die in Labors und Elektronikabteilungen verwendet werden ... und wegen der Dauerhaftigkeit: einen Flugtag halten die bestimmt! ... die Maschinen gehören sowieso vor jedem Event aufpoliert ...

Versuchs einfach mal, reiben mit und ohne Spray ...

Grüße Spunki

Also eins versteh ich jetzt hier nicht mehr!

Hier wird immer von Entladung auf den Empfänger gesprochen. Ich bin jetzt kein Vollblutelektroniker aber eins is doch klar. Die Antenne ist in der Regel mit dem Rumpf direkt verschraubt. Sowohl aussen wie innen. Der Empfänger hat also direkte elektrische Verbindung über die Antenne mit dem Rumpf. Somit ist dies potentialfrei?!

Wie soll sich da bitteschön eine Entladung auf den Empfänger übertragen? Eine Entladung könnte dann bestenfalls von der Antenne mit einem Gegenstand der ein unterschiedliches Potential hat entstehen. Das wäre aber nur der Fall wenn die Antenne mit dem Boden oder einer Person in Berührung kommt?!

Jetzt kommt mit nicht damit das die sich im Flug nach hinten verbiegt und in die Nähe des Rumpfes kommt. dazu wäre mehr nötig wie 100kV um nen Funken springen zu lassen.

Ich für meinen Teil habe die Antenne oben auf dem Rumpf montiert

Was ist mit den hunderten von Jets bei denen nichts passiert? Ich bin häufig auf Flugtagen und es kann ja nicht sein das die alle nur Glück haben? (Obwohl, schaut man in den einen oder anderen Flieger rein, könnte man schon diese Vermutung äußern, mein Flieger inkl. )

Einzelschicksale?????

[ 09. September 2003, 16:23: Beitrag editiert von: F22-Raptor ]

Hallo,

@Eberhard:
War am Sonntag auch in Buochs. Hab den Absturz leider nicht gesehen, da ich gerade half das Fahrwerk/Bremse von Bösch zu reparieren.

Ich habe auch eine Zeit lange HW entwickelt, und da habe wir ESD Test auf alle vom Anwender berührbaren Teile gemacht. Aber an einem Empfänger wird das sicher nicht gemacht, und schon gar nicht an der Antenne!
Wenn jemand guten Draht zu Graupner hat, dann kann er mal fragen, ober er einen Testbericht über EMV Messunge kriegt.

Hab an meinem Wild Hornet auch eine Stabantenne montiert, aber wenn ich das lese...
Könnte zwar ein paar Test im EMV Labor mit der ESD Pistole machen, aber danach kann man die Elektronik nicht mehr ohne gutes Gewissen zu fliegen brauchen.
Bis jetzt hab ich bei meinen Flieger nie eine Stabantenne montiert, und dabei auch nie irgendwelche Reichweitenproblem (Holz anlangen ).
Am Boden ist es klar das mit dem schönen L der Stabantenne/Rest bis zum Empfänger etwas mehr Reichweite zu erwarten ist, aber in der Luft kann ich mir das fast nicht vorstellen. Werde mir mal überlegen, wie ich die Antenne sonst verlegen kann, ohne dass sie gleich neben der Turbinenelektronik vorbeigeht.

Gruss Christoph

Hallo Kai,
ich habe mich sehr über deinen Beitrag und deine Hilfe zum Thema gefreut. Wir sind uns da auch völlig einig.
Nicht die Höhe der Ladung ist maßgebend sondern die schlagartige Änderung.
Ich habe seit gestern einen Kontakt zu einem deiner Kollegen der bei der DLR in Lampoldshausen als HF Fachmann und Elektronikentwickler tätig war.
Ich hoffe das der uns da noch einiges helfen kann.
Bei einem Gespräch heute mittag sagte er mir, das man evtw. nachträglich einen elektronischen ESD-Schutz in oder am Empfänger platzieren kann.
Leider konnten wir dieses Thema Umstände halber nicht vertiefen. Ich weis also noch nicht wie und ob das funzt. Versuche ich aber noch festzustellen.

In Sachen "Blitzableiter" am Modell denke ich auch, das wir da evtw. mehr Probleme schaffen als vermeiden. Denn die wirken auch als Antenne mit recht breitbandiger EMV- Abstrahlung bei Entladungen und erzeugen eben einen schlagartigen Potetialausgleich.

Aber jetzt mal zu nem ganz anderen Thema im Gesamtzusammenhang.
Die Oberflächenladung bzw Aufladung des gesamten Modells ist ja nur die eine Seite der Geschichte.

Diese Ladung muss ja wo herkommen. Die Luftreibung alleine kann das offebar nicht sein, sonst würden Alle Modellarten mit solchen Probs runter fallen.
Also muss hier der Antrieb eine wesentliche Rolle spielen.
Ich denke das der sich da wie eine Art MHD-Generator verhält.
Das Schubrohr kann sich da zwar mit dran beteiligen bzw. das Probl. verschlimmern aber da es genau so auch Modelle ohne Schubrohr betrifft ist das eher unwesentlich.
Die Probs sollten also direkt von der Bine verursacht sein.
Kennst du dich zumindest in der MHD- Theorie soweit aus, das du das für möglich hälst.
Evtw. erzeugt das Leitrad und das Turbinenrad als feststehender und drehender Teil da Magnetfelder die eben mit dem Rest der Bine einen MHD-Generator ergeben.
Auch ist der Läufer aufgrund der Keramikkugeln in den Lagern nicht elektrisch mit dem Rest der Bine gekoppelt.
Das erklärt wohl auch den Anlagenausfall und Absturz beim Reinhardt Straub seiner Raffale im Moment des streifenden Läufers.
Wenn man das genauer untersuchen könnte, dann liese sich da evtw. das Problem an der Wurzel packen und beseitigen. Siehst du eine Möglichkeit sowas mit unseren Mitteln am Boden zu messen?
Oder das Problem da direkt zu beseitigen.
Ich habe vor in den nächsten Tagen mal Versuche mit der elektrischen Leitfähigkeit des Abgasstrahles zu machen nur weis ich nicht ob das mit Hausmitteln funzt.
Zumindest nach meinem technischen Lexikon passt die Temperatur und die Ströhmungsgeschwindigkeit vom Abgasstrahl ganz gut zum MHD-Generator.

Hallo Raptor,
der Flieger lädt sich insgesamt auf, und entlädt sich in die umgebende Luft, eben mit einem Blitz.
Der wiederum sorgt entweder für eine masive Störung oder zerschiest uns den Prozessor. Dumm ist nur das es nicht bei einem Blitz bleiben muss sondern sich das in sehr schneller Folge als Entladungsgewitter fortsetzen kann....

Gruß
Eberhard

[ 09. September 2003, 17:17: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Hallo Eberhard,

an den MHD-Generator glaube ich weniger. Dazu wäre ein statisches Magnetfeld senkrecht zur Gasströmung notwendig, dann würde sich durch den hall-Effekt senkrecht zum Magnetfeld und zur Strömung eine Ladungstrennung ergeben. Durch die rotationssymmetrische Anordnung der Turbine scheidet diese Ursache für mich eigentlich aus. Das die Turbine die Ursache ist könnte ich mir aber trotzdem gut vorstellen. Gerade die nicht leitfähige Lagerung drehender Teile wäre eigentlich prädestiniert dazu eine Ladungstrennung zu erzeugen. Als Ursache erscheint mir aber gegenüber dem MHD-Prinzip Ladungstrennung durch Influenz, wie es auch beim Bandgenerator geschieht, wesentlich wahrscheinlicher. Dies sollte aber einigermaßen reproduzierbar sein und auch am Boden meßbar sein. Wichtig hierfür ist ein Teststand oder eben auch ein Modell, bei dem die beiden durch das Lager isolierten Turbinenteile nicht irgendwie kurzgeschlossen werden. Mit einem statischen Voltmeter (unsere Multimeter funktionieren hier nicht, egal wie gut und teuer) müßte sich diese Spannung messen lassen. Ok, es ist wahrscheinlich nicht ganz einfach das Potential am Läufer zu messen, aber vielleicht gibts ne Möglichkeit ne Schleifer oder was ähnliches anzubringen (hier sind die Mechaniker und Turbinenspezis gefragt).
Wenn sich bei dieser Messung höhere Spannungen ergeben, sollte man sich Gedanken machen, durch welche Maßnahmen der Läufer "geerdet" werden kann, aber das ist bis jetzt noch rein hypothetisch.
Ich könnte mir übrigens gut vorstellen, daß bei größeren Strahlgeschwindigkeiten und Abgastemperaturen die Ionisiation des Abgasstrahls ausreichen würde, den Läufer mehr oder weniger dauerhaft zu entladen. Das würde dann auch dafür sprechen, warum die meißten Modelle bei Teillast oder weniger vom Himmerl fielen. Aber auch das ist nur ein Erklärungsversuch bzw. Spekulation.

Wenn jemand bereit wäre sowas zu messen und auch gewisse Möglichkeiten dazu hat, würde ich soweit von hier möglich Hilfestellung leisten.

Noch was zum nachträglichen Empfängerschutz vor elektrostatischen Entladungen: Ich weiß nicht was der Herr der DLR da im Auge hat aber für mich gibts da nur zwei Dinge:
1. Den Empfänger inklusive aller Kabel und anderer Elektronik komplett abschírmen. Das ist allerdings nicht praktikabel, denn zumindest die Turbine kann schon mal kaum komplett abgeschirmt werden (zumal sie ja eventuell die Quelle allen Übels ist).
2. Varistoren an der Empfängerantenne zur frühzeitigen Ableitung möglicher Überspannung. Fangt jetzt aber bitte nicht sowas in euren Empfänger einzubauen. So ein Eingriff sollte wohl überlegt sein und der verändert auch die Empfangscharakteristik des Empfängers. Außerdem glaube ich nicht, das ne Stabantenne mit ner Kugel (mindestens 4mm Durchmesser eher noch mehr) am Ende Probleme bereitet.

Gruß Kai