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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : hilfe?! scale project realisierbar oder nicht!



Messerschmitt1989
02.01.2009, 20:14
hallo zusammen,
ich bin neu auf dem gebiet luftschiffe/zeppeline und möchte mir wohl ganz gerne die hindenburg nachbauen (scale). so jetzt meine fragen is es machbar oder realisierbar das gerüst aus Alu zusammen zu löten und dann mut bügelfolie wie z.B. Oracover zu bebügeln?! welche gas/stoff benutzen und wo bekommt man so etwas her? wäre es machbar das man das gas/stoff auch wieder aus dem schiff herraus bekommt so das man es wieder weiterverwenden kann wegen transport bedingt? wie viel gas/stoff brauche ich wenn ich die hindenburg mit einer länge von 100-150 cm baue?

Holg-Air
03.01.2009, 04:01
Hallo!

Also, in der größe mit 1,50m wird das SICHER nichts... das gerippe der hindenburg besteht aus komplexen trägern, die die stabilität gewährleisten. diese lassen sich aber nicht maßstabsgerecht verkleinern.
einzige möglichkeit wäre ein großer auftriebskörper, den man mit einem gerippe und bespannung ummantelt. aber ob das ergebnis der vorstellung entspricht, bleibt anzuzweifeln. also, alu in der größenordnung sowieso nicht. also lieber einfache blimps bauen, das bringt schwierigkeiten genug.
als hüllenmaterial eignet sich geschenkfolie, rettungsdecken oder andere plastikfolien. wenn man micro-komponenten verbaut, kann man so ein luftschiff mit 100-200g ( ca. 1,50-2m ) realisieren. wenn man ballongas in großen flaschen kauft (baumarkt) ist das auch relativ preiswert. da kommt es auf die diffusion nicht so an. das mit dem zurückgewinnen, lohnt den aufwand da auch nicht...
außerdem ist helium der reinste "ausbrecher-könig". kleinste löcher werden zum verhängnis, weil das gas extrem "dünnflüssig" ist. wenn du einfach mal versuchst eine luftdichte hülle herzustellen, wirst du schon merken, dass das nicht so einfach ist...

also: lieber mit einfachen formen anfangen und sich mit den problemen vertraut machen. wie du vielleicht schon gesehen hast, war das ja auch nicht die allererste anfrage dieser art...!

Na denn, viel erfolg, Gruß Holg-Air:D

Messerschmitt1989
03.01.2009, 05:21
ja schon aber ich hätt mir das gerippe so vorgestellt das ich halt mir sperholzspanten zurrechtsäge und darum dann das Alu oda CFK drumlöte/klebe(Vertikal) die sperrholzspanten dann wieder entferne und dann an sen ecken weiere Alu/ CFK röhrchen klebe(horizontal) das müsste doch eig. machbar sein und wegen den fummelarbeiten mach ich mir kein kopf drum weil ich eig wohl n tüftler bin. Aber trz danke für den tip mit dem gas.
mal schauen die tage mal material besorgn und dann erstmal ein kl. modellvoranfertigen dann werd ich es ja sehen ob es in einer anderen größe machbar ist.
lg Messerschmitt1989

Johannes Eissing
03.01.2009, 22:04
Hi,
also möglich ist das schon, siehe Alan Sherwood's R100:
http://www.ctie.monash.edu.au/hargrave/images/aefa_expo_cof_PA116372_750.jpg
Quelle http://www.ctie.monash.edu.au/hargrave/aefa_expo_cof2003_2.html
Alans Modell hat ein Balsaholz Gerippe.

Aluminiumbauweise bei der Grösse wird extremst schwierig. Bierdosen- Aluminium ist etwa 0.1mm dick (Die Dosen müssen mit "AL" gekennzeichnet sein, nicht mit "FE"). Das Material ist erstaunlich steif, da es beim Herstellungsprozess kaltverformt wird (schätze ich). Aluminium hat eine Dichte von etwa 2750kg/m³, also hat dieses Blech ein Flächengewicht von ca. 275gr/m². Ein Streifen von 10mm Breite wiegt also 2.75gr/m. Wenn Du es schaffst, daraus ein Profil zu biegen (ich lege mir gerade eine kleine Kantbank zu), ist das in etwa so schwer wie eine 3x3mm Balsaleiste.

Ich denke, Balsa ist einfacher zu verarbeiten.

Als Material für die Hülle und die Gaszellen kommt zum Beispiel Ora Air in Frage.

Das Gas für den Transport "herauszunehmen" halte ich für sehr aufwändig. Eher würde ich eine Transportkiste bauen.

Also mein Vorschlag wäre, den Maßstab grösser zu wählen und nicht Aluminium (das man soweit ich weiss nicht löten kann), sondern Holz zu wählen. Vielleicht kann man die Träger aus Pappelsperrholz Lasern lassen. In Punkto spezifische Knicklänge ist Pappel übrigens besser als Kohlefaser. Das kommt daher, dass für die Knicklänge die Dichte wichtiger ist als der E-Modul.

Viel Erfolg und halte uns auf dem Laufenden,
Johannes

FamZim
03.01.2009, 22:52
Hallo Messerschmitt 1989

Bei Starluftschiffen ist ein grosses Problem die dichte Hülle mit unvermischtem "Traggas" zu füllen.
Diese muss lehr gesaugt werden vor dem Füllen, das geht nur mit einer 2ten Hülle ( Balonett ) .
Eine andere lösung wäre, nur Längsgurte einzukleben .
So kann die Hülle wie ein Regenschirm zusammenklappen zu einer langen Wurst, der auch die Luft abgesaugt werden kann.
Weis aber nicht obs schon Jemand so gemacht hat.
Zwei Hüllen sind auf jeden Fall doppelt so schwehr wie eine, und ein Gerüst wiegt nochmal so viel, also 4 mal so schwer wie ein Blimpf . Phi mal Daumen.

Gruß Aloys.

Johannes Eissing
03.01.2009, 23:35
Hallo Aloys,

...
Diese muss lehr gesaugt werden vor dem Füllen, das geht nur mit einer 2ten Hülle ( Balonett ) .
Oder man füllt das Traggas in sogenannte Gaszellen. Das sind Säcke im Innern des Luftschiffes. Die sind einfacher dicht zu bekommen als eine starre Aussenhülle.


Eine andere lösung wäre, nur Längsgurte einzukleben .
So kann die Hülle wie ein Regenschirm zusammenklappen zu einer langen Wurst, der auch die Luft abgesaugt werden kann.
Weis aber nicht obs schon Jemand so gemacht hat.
Dan Nachbars (http://www.personalblimp.com/) Luftschiff "Alberto" (nach Alberto Santos Dumont (http://de.wikipedia.org/wiki/Alberto_Santos_Dumont)) ist so gebaut, siehe http://www.personalblimp.com/technology.html.


Zwei Hüllen sind auf jeden Fall doppelt so schwehr wie eine, und ein Gerüst wiegt nochmal so viel, also 4 mal so schwer wie ein Blimpf . Phi mal Daumen.
Nun ja, die innere und die äussere Hülle eines Starrluftschiffes müssen beide keinen zusätzlichen Überdruck aushalten, können also dünner sein als bei einem Blimp. Der grosse Vorteil bei (grossen) Starrluftschiffen ist, das man kein Drucksystem braucht. Das spart wiederum Gewicht und ist weniger komplex. Kleine Indoor RC Luftschiffe kommen noch ohne Ballonets und Lüfter aus, vorausgesetzt, sie sind dicht. Grössere Outdoor RC Blimps werden oft aus relativ weichem Material gebaut, damit das Gas bei Temperatur- und Luftdruckunterschieden "atmen" kann. Dadurch ist ihre Form nicht wirklich definiert und bei böigem Wetter werden sie recht schlabberig.

Für ein RC Starrluftschiff wäre vielleicht eine Bauweise zwischen Iglu-Zelt und Faltboot eine gangbare Variante? Geht aber nich für eine Scale Hindenburg, wie sie Messerschmitt1989 im Sinn hat.

Gruss, Johannes

FamZim
04.01.2009, 20:14
Hi

So ein Balonett ist ja eine "innere" Zelle, die auch Gasdicht sein muss aber nicht die geauen Masse der Aussenhülle benötigt.
Und mehrere Einzelzellen sind auch schwerer wie nur eine, wegen den benötigten Zwischenwänden!
Auch nehmen die Modellblimp-Bauer schon das dünnste "metallbeschichtete" Material für die Aussenhülle, darum wird die innen dann nicht leichter werden, denn "die" muss ja dicht sein.

Wenn Längsgurte nicht innen sondern aussen aufgeklebt werden, wirkt die Hülle auch eckiger :D

Gruß Aloys.

BIGJIM
05.01.2009, 12:41
Hallo Messerschmitt1989

..bei allen Ideen .. sofern wenige Skizzen oder kein Bauplan vorhanden ist sollte man vielleicht erst ein Probemodell bauen ..
am geeignetsten ist dafür eine Latexriesenhülle um einen Ausgangspunkt für weitere Überlegungen zu haben.
.
Es gibt diverse Zeppelinlatexballone in den Maßen:
.
Länge .. Durchmesser .. Gewicht (g)
.
150 ....x.... 30 ...................42
160 ....x.... 30 ...................40
200 ....x.... 40 ...................86
210 ....x.... 50 ...................76
250 ....x.... 80 ...................155
.

.
Zum Thema Ballongas oder Helium.
Ich verwendete in den ersten Luftschifffahrversuchen ab 2004 auch Ballongas weil es günstiger im Einkauf war,
jedoch sind meine weiteren Luftschifffahrten ab Mitte 2005 bis heute mit Helium erfolgt und damit komme ich besser zurecht, dies ist meine Meinung.


Gruß BIGJIM

FamZim
05.01.2009, 16:37
Hi

Ich denke bei Balongas handelt es sich um "etwas unreines" Helium, welches für "Edelzwecke" nicht geeignet ist, aber auch ungefährlich (Feuergefahr) ist.
Ich habe da keine Bedenken!

Gruß Aloys.

Johannes Eissing
05.01.2009, 23:03
Ich denke bei Balongas handelt es sich um "etwas unreines" Helium, ...

Hallo Aloys,
da Luft etwa sieben mal schwerer ist als Helium, hat auch eine geringe Verunreinigung "schwerwiegende" Folgen. Handelsübliches Helium 4.6 ist wennichmichnichtirre 99.9999%iges Helium, sagen wir der Einfachkeit halber mal 100% rein. Wenn ich jetzt 5 Volumenprozent davon mit Luft ersersetze, nehme ich erst 5% Gewicht weg und tue dann wieder sieben mal 5% an Gewicht dazu (weil Luft ja sieben mal schwerer ist als Helium). Also ist 95%iges Helium etwa 30% schwerer als 100%iges Helium.

Letztendlich braucht man bei 95%igem Helium aber nur 5% mehr Volumen als bei 100%igen Stoff. Ist halt alles relativ ;o)

Weiss jemand was für einen Reinheitsgrad Ballongas hat?

Gruss, Johannes

BIGJIM
05.01.2009, 23:57
Hi, Luftschifffreunde

Zitat von Johannes Eissing
Weiss jemand was für einen Reinheitsgrad Ballongas hat?


Vielleicht hilft uns dieser Gedanke etwas weiter und die aktiven Luftschifffahrer werden dem Helium 4.6 den Vorzug geben...

Eigenschaften von Helium und Ballongas:

· In den Füllmengen 1,8m³, 3,6 m³, 9,1m³ sowie als Bündel mit 109 m³ Inhalt lieferbar
· Garantierte Reinheit von 99,9999 % bei Helium
· Garantierte Reinheit von 90 % bei Ballongas
· Geeignet für Luftballons, Fesselballone, Zeppeline und Leuchtballons
.
Sicherheitsdatenblatt von Ballongas: http://www.hochhinaus.de/cms3_cust/fckeditor_files/File/SDS_TG_8339_DE_DE.pdf

Sicherheitsdatenblatt von Helium, verdichtet: http://www.hochhinaus.de/cms3_cust/fckeditor_files/File/SDS_SG_8312_DE_DE.pdf

Produktdatenblatt von Helium: http://www.hochhinaus.de/cms3_cust/fckeditor_files/File/db_helium_4.6.pdf


Quellenhinweis der Informationen von.. http://www.hochhinaus.de/de;produkte.htm und http://www.linde-gas.de




Gruss BIGJIM

FamZim
06.01.2009, 10:46
Hallo Johannes

Ich kann Deiner Rechnung nicht ganz folgen !!

Wenn 5 % Helium durch Luft ersetzt ist sinkt der Auftrieb lediglich um genau diese 5 %, Da diese Luft genau so schwer ist wie die Aussenluft drum herum.
Deine Rechnung geht nur auf wenn die "Verunreinigung" 7 mal schwerer ist als die Umgebungsluft, und das ist sicher nicht der Fall !

Gruß Aloys.

Johannes Eissing
06.01.2009, 16:17
Wenn 5 % Helium durch Luft ersetzt ist sinkt der Auftrieb lediglich um genau diese 5 %, Da diese Luft genau so schwer ist wie die Aussenluft drum herum.
Hallo Aloys,

mit "Auftrieb" und "Gewicht" kann man sehr leicht durcheinander kommen, da beides Schwerekräfte sind.

Der Auftrieb kommt von der umgebenden Luft. Wenn das Volumen gleich bleibt, bleibt auch der Auftrieb gleich, egal womit das Luftschiff gefüllt ist, Helium, Wasserstoff oder Beton.

Gewicht hat auch das Traggas, und zwar um so mehr, je verunreinigter es ist.

Unterm Strich stimmt es schon, die "Tragkraft", also Auftrieb weniger Gewicht, ist bei 95%igem Helium nur 5% kleiner, auch wenn das Traggas 30% schwerer ist als reines Helium. Der Trick ist der: die 5% beziehen sich auf den Auftrieb, die 30% auf das Gewicht.

Gruss, Johannes

Johannes Eissing
06.01.2009, 16:25
· In den Füllmengen 1,8m³, 3,6 m³, 9,1m³ sowie als Bündel mit 109 m³ Inhalt lieferbar
· Garantierte Reinheit von 99,9999 % bei Helium
· Garantierte Reinheit von 90 % bei Ballongas

Hallo BIGJIM,
danke für die Info, das ist sehr hilfreich. Allerdings wird im Sicherheitsdatenblatt für Ballongas eine garantierte Reinheit von 99% angegeben. Das sollte eigentlich für den Hausgebrauch reichen. Das Gas ist dann zwar 6% schwerer als reines Helium, die Tragkraft ist aber nur 1% geringer.
Gruss, Johannes

FamZim
06.01.2009, 20:23
Hallo Johannes

Bei 30 % war ich erstmal geschockt !!!!
Aber jetzt ist alles klar.
Die Erklärung ist ohne ein rechen Beispiel aber schwer zu verstehen :D

Gruß Aloys.