Umgebungsbedingungen beim Laminieren

Hallo zusammen.

Daß beim Laminieren die Temperatur zu beachten ist versteht sich von selbst.
Ich heize mitlerweile meine Werkstatt mit einem Gasofen und muß feststellen, daß trotz einer Raumtemperatur von 22°C die Laminate extrem lange benötigen um auszuhärten (mit 24h-Harz knapp 72h).

Nun frage ich mich natürlich wodurch dies verursacht wird.

Eine Theorie ist, daß durch die hohe Luftfeuchtigkeit (im Gas ist angeblich ein hoher Wasseranteil) das Laminat nicht richtig reagieren kann.

Hat jemand eine Idee ?

Was sollte sonst noch beachtet werden ?

Danke & Fröhliche Weihnachten
Tobi

Tobias Reik schrieb:

Eine Theorie ist, daß durch die hohe Luftfeuchtigkeit (im Gas ist angeblich ein hoher Wasseranteil) das Laminat nicht richtig reagieren kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Das wäre auch mein erster Ansatz...
Gasheizer sind schön fürs Raumklima aber nicht für die Faserverbund-Werkstatt.

Kleine Temperkiste bauen und gut ist...

Gruß

Tobias

Hallo Tobias,

klasse, dann hatte ich leider richtig befürchtet.

Was ist nicht verstehe - ich habe das noch nie gelesen.
Ist das normal oder liegt das an dem von mir verwendeten Harzsystem ? Wodurch entsteht diese verzögerung ? Die Feuchtigkeit ist doch in der Luft und kommt doch eigentlich gar nicht ins Harz (speziell bei -0.9bar) ?

Ich werde mich dann morgen mal zum Weihnachtsshoppen in den Baumarkt aufmachen und mich beschenken.

Klein wird die Kiste jedoch nicht. Unsere Form ist 1-Teilig und hat eine Länge von 3,30m

Viele Grüße
Tobi

Tobias Reik schrieb:

Eine Theorie ist, daß durch die hohe Luftfeuchtigkeit (im Gas ist angeblich ein hoher Wasseranteil) das Laminat nicht richtig reagieren kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Feuchtigkeit beschleunigt Harze - das sollte also nicht unbedingt die Ursache sein

Ich vermute vielmehr die irrtümliche Annahme, dass selbst Harzsysteme mit einer Topfzeit > 2 h Stunden innerhalb von 24 h entsprechend angehärtet sind

Das funktioniert leider nicht so ohne weiteres

Tobias hat schon die Richtung vorgegeben, eine Temperbox wäre auch meine einfachste Abhilfe - auch hier gilt die Regel: 10 °C Temperatursteigerung halbiert die Reaktionsdauer

Gas und CO2

Gas und CO2

Tobias, wenn du sagst das bei der Verbrennung von Gas viel Wasser frei wird, hast du recht.
Wenn du weiterhin sagst das diese Feuchtigkeit in die Werkstatt gelangt, gehe ich davon aus das es sich um einen Gasstrahler handelt. Bei einem Kaminabzug dürfte die relative Luftfeuchte eher abnehmen. ( Heizungsluft )

Ohne Kamin würde ich mir mehr sorgen um den CO2 Gehalt der Luft machen. Weniger bezogen auf das Harz als viel mehr auf das Bewusstsein.

Gruß

Stefan

Tobias Reik schrieb:

Hat jemand eine Idee ?

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo,
vielleicht erzählst Du uns noch mit welchem Harzsystem/ Härter Du arbeitest?
Es gibt ja nun genügend Systeme und Härter bei denen ein solcher Verlauf ganz normal ist, und nichts mit Luftfeuchte zu tun hat.

Hallo Stefan (DJ).

Der Ofen ist mit einer Gasflasche betrieben und kann in einer Werkstatt ohne Kamin betrieben werden. Bisher konnte ich auch noch keinen Sauerstoffmangel feststellen



@Stefan (Gideon).
Daß eine Temperbox das Problem löst ist mir klar. Daher werde ich auch morgen in diese richtung investieren.
Jedoch arbeite ich mit diesem Harzsystem nun schon länger und wundere mich einfach was sich verändert hat, daß das Laminat so deutlich länger benötigt um auszuhärten.

In meiner Naivität ging ich in der Vergangenheit immer davon aus, daß außer der Temperatur es keine weiteren Faktoren gibt die den Reaktionsprozess beeinflussen. Aber offensichtlich lag ich damit ja nun schon immer falsch.
Nun frage ich mich natürlich welche einflüße sich denn sonst noch auf den Reaktionsprozess auswirken...

Viele Grüße
Tobi

P.S.: Neue, eben entwickelte Theorie: Weniger Sauerstoff in der Luft ?

Tobias Reik schrieb:

@Stefan (Gideon).
Daß eine Temperbox das Problem löst ist mir klar. Daher werde ich auch morgen in diese richtung investieren.
Jedoch arbeite ich mit diesem Harzsystem nun schon länger und wundere mich einfach was sich verändert hat, daß das Laminat so deutlich länger benötigt um auszuhärten.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn Du alles schon weisst, warum fragst Du dann hier so frech ?

Was für eine Harz-/Härter-Kombi benutzt Du denn jetzt, L 285 + Härter 286/287 ?

Hi Stefan,

ich frage weil das "so" nach meiner bisherigen Denke auch hätte funktionieren müßen und seither auch hat. Und ich nun nicht vom einen Fettnäpfchen in das nächste treten möchte.

Wäre das Problem nicht beim Absaugen der Schalen aufgetreten sondern erst bei schließen der Form hätte ich nach dem öffnen wieder 2 hälften gehabt

Wenn die Feuchtigkeit das problem ist löst die Temperbox "dieses" Problem ja auch nur zufällig, da sie elektrisch beheizt wird und hierdurch keine Feuchtigkeit in die Form kommt - und natürlich weil Harz bei einer höheren Temperatur generell schneller reagiert...

Als Harzsystem verwende ich das Harz L von Hexion (bzw. im Vertrieb von u.a. R&G) und als Härter eine Abmischung aus SL und H91 (beides auch Hexion). (mußte mich erst einmal selbst aufklären lassen )

Viele Grüße
Tobi

Interessante Diskussion.

Eine Frage stellt sich jedoch:

In einem Vakuum-Sack fehlt doch auch Luftfeuchtigkeit. Na ja, luftleer ist das System zwar auch nicht. Oder reicht die Luftfeuchtigkeit während des Mischvorgangs aus?

Heinz

Luftfeuchte und Harze

Luftfeuchte und Harze

Aus Erfahrung kann ich auch sagen, dass die Luftfeuchte bei diversen Harzsystemen wirklich eine Rolle spielen kann.
Bei Tests mit einen Harz welches für Infusions-Anwendungen entwickelt wurde, kam z.B. keine Aushärtung zustande. Eine Verarbeitung außerhalb des Vakkums funktioniert da überhaupt nicht. Wurde dann auch vom Hersteller bestätigt. Andere Harzsystem reagieren ggf. auch in abgeschwächter Form.

Mein Favorit welches unter fast allen Bedingungen immer gut zu verarbeiten war ist: L285 / 86/87 ( und auch speziell nur dieses )

Thomas

Hexion sagt dazu:

"Trotz der geringen Kristallisationsneigung unserer Harzsysteme empfehlen wir eine Lagerung der Gebinde an einem Ort mit geringer Luftfeuchte bei 15-30 °C. Nach der Materialentnahme sind die Gebinde sorgfältig zu verschließen, um eine Wasseraufnahme, vor allem bei den Härtern, zu vermeiden. Insbesondere die aminischen Härter neigen bei Luftexposition zu chemischen Reaktionen, bekannt auch als Carbamatbildung oder Blushing, die das Material unter Umständen unbrauchbar machen können. Diese chemische Reaktion erkennt man am weißen Niederschlag im Material."

Hei, danke Leute.

Dann ist für mich soweit (glaub) alles klar.

Zum wohlfühlen wird die Werkstatt weiterhin mit Gas beheizt.
Unmittelbar vor dem Laminieren wird die Werkstatt gut durchgelüftet und auf E-Heizung umgeschaltet - bauteile kommen in die E-Beheizte Box bei 30 °C - Bei mehr müßte ich mir zu viele Sorgen um die Form und das Wachs machen.

Wenn alles in der Box ist kann ich doch die Luft in der Werkstatt wieder Gas-Beheizen ?

Ich werde mir wohl auch noch eine Funk-Wetterstation in der Werkstatt installieren um besser abschätzen zu können wie hoch die Luftfeuchtigkeit ist.

Gibt es noch weitere Umgebungsbedingungen die sich auf das Harz auswirken ?
Bis jetzt haben wir:

• Temperatur
• Luftfeuchtigkeit

Viele Grüße
Tobi

[Ironie]
Wie ist es zu sehen wenn ich mit dem Auto den Vormittag um den Block fahre ? Wenn sich das Weltklima (Temperatur) erhöht dürfte es bei uns noch milder werden und ich könnte ggf. komplett mit Heizen - vielleicht sogar mit Tempern - aufhören. Aber wenn die Polkappen schmelzen ist ja auch mehr ungebundenes Wasser auf dem Planeten das durch die erhöhte Temperatur auch leichter verdunstet und gelöst in der Luft ist...

Dann bringt uns Modellbauern die Globale Klimaerwärmung ja mal überhaupt nix
[/Ironie]

Hallo Tobi,

aus eigener Erfahrung kann ich Dir auch nur zur Temperbox raten, meine ist ca.3,0x0,5x0,6m groß. Energiequelle 4 Glühlampen je 60 Watt, plus 1 Lüfter pro Lampe, 2 UT 200 von Conrad, 5cm Styrodur, PU Leim 5 min Harz etwas Kabel. Außerdem würde ich den Lichtkegel der Glühlampen über Bleche abschirmen, damit keine direkte Strahlungswärme auf die Form gelangt( Hot Spots). Die Lüfter machen die Konvektion.
Ich bekomme so locker 40 Grad Celsius aufgebaut. Die Investition lohnt auf alle Fälle, da Du in der Nacht nicht so stark heizen mußt.
Danke auch an Arne und Tobias (Fibricus), die mir bei der Auslegung der Box mit gutem Rat und Erfahrung zur Seite standen.

Frohe Weihnachten Allen.

Thomas

Hallo Thomas,

wir arbeiten mit Negativ-Formen die aus Formenharz und CFK/GFK aufgebaut sind.
Bis anhin sind wir nicht über 30-35°C gegangen. Wo siehst du/ihr die Grenze für solche Formen?

Grüsse
Reto

Umgebungsbedingungen beim Laminieren

Hallo Tobi

"Als Harzsystem verwende ich das Harz L und als Härter eine Abmischung aus SL und H91"

Warum verwendest Du einen so exotischen Härtermix?

Moin und frohe Weinachten,

bei einer angenommenen Aushärtetemperatur der Formen von 20° hat man einen Tg-Vorlauf von mindestens 20°, somit ist alles bis 40° unkritisch. Das bestätigt sich auch in der Praxis voll bei vielen Formen und Modellen bei uns. Mit nochmal etwas Sicherheit packen wir unsere Formen daher bei 38° in den Ofen. Da ist man sicher aus der Sprödphase raus und ist auch beim Polymerisationsgrad und damit den Werkstofkenwerten recht gut dabei. Die Teile haben dann einen Tg um 60°.

Neue Formen kommen erstmal bei ca. 30° in den Ofen (auch je nach Urmodell) und/oder bleiben ertsmal einige Tage liegen, damit das Harz bei den herrschenden Temeperaturen möglichst weit ausreagiert hat. Dann kommen sie bei 38° in den Ofen mit wenn man es gut machen will noch mit einer kleinen Rampe und am besten aufeinander montierten Formen (Schrauben oder Schraubzwingen dabei nur sehr leicht anziehen.

Tempern über 40° bringt nochmal höhere Tg´s und nochmal etwas bessere Matrixeigenschaften aber leider bei Kunststofformen auch gewissen Risiken bzgl. Verzug und Strukturabzeichnungen. Auch wenn man die Formen gut baut und Rampen fährt kann es leider noich zu Problemen kommen, muss aber nicht.

Daher habe ich mich als Resultat und als Kompromiß auf die oben genannten 38° festgelegt bei meinen Modellteilen.

Gruß Arne

Als Harzsystem verwende ich das Harz L und als Härter eine Abmischung aus SL und H91"

Zum Vergrößern anklicken....

Exotisch weil Modellbauer es i.d.R. nicht kennen? Sicherlich nicht.

Arne

Harz L(20) mit den Härtern SL und H91 und entsprechenden Abmischungen ist sicher eines der besten Harzsysteme überhaupt.
Und wie Arne schon sagte: Nur unter Modellbauern exotisch.
Das Material ist in der Luftfahrt weit verbreitet und ist im Übrigen das einzige Harzsystem, das die EADS für Weltraumanwendungen aktzeptiert!!!

Gruß

Tobias

Hallo Reto,

ich denke, wie Arne schon gesagt hat, würde ich auch nicht über 40 Grad Celsius gehen.
Allerdings denke ich auch, daß das Alter der Form eine große Rolle spielt. Ich würde eine neue Form unter einer Woche alt, nicht gleich 40 Grad ohne stufenweise die Temperatur zu erhöhen 40 Grad aussetzen. Ich denke mit einem Temperaturzuwachs von 5 Grad /Std. ist man auf der richtigen Seite.

Gruß
Thomas