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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zulassung für Segelfluggelände



Fliegoor
26.12.2003, 10:39
Hallo,

bekommt man ein Segelflug gelände bis zur 20/25 Kilo Grenze zugelassen?
Gibt es da dann besondere Einschränkungen, oder kann man das nicht allgemein sagen?

Gruß

Patrick

Voll GFK
26.12.2003, 17:34
Hallo,
frag doch mal Dein betreffendes Luftamt an. Das für uns zuständige Luftamt Südbayern macht es z.B. ganz speziell, sogar zum kurzzeitigen Erstaunen des Justiziars beim DMFV; mit dem habe ich eingehend telefoniert: Südbayern erteilt dem Piloten für ganz Südbayern eine 25 kg-Zulassung. Per Vereinsanmeldung und Namensliste, also ist das Gelände egal, Hauptsache es liegt im Geltungsbereich.
Das Merkblatt zur Platzzulassung des DMFV war zumindest heuer im Frühjahr diesbezüglich nicht für Südbayern gültig.
Also, keine Scheu, einfach beim Luftamt anrufen.
Gruss

Eberhard Mauk
26.12.2003, 23:54
Hallo GFK,
Diese Pauschalgenehmigung vom Luftamt Südb. bezieht
sich die nur auf Segelflug oder auch auf Motorflug?
Ich frag mich aber so oder so, wie geht das?
Auf der Wiese X ohne Platzzulassung ist doch gar kein Fliegen in den Gewichtsbereichen zulässig.
Ist ja kein eingetragener Platz.
Oder macht euer Luftamt ganz Südbayern zum Flugplatz.
Wär ja auch ne gute Lösung!

Gruß
Eberhard

Zisch
28.12.2003, 14:57
Ich frag mich aber so oder so, wie geht das?
Auf der Wiese X ohne Platzzulassung ist doch gar kein Fliegen in den Gewichtsbereichen zulässig.
Ist ja kein eingetragener Platz.
Das ist eben (Süd)Bayern. Im übrigen gilt diese Regelung nur für Oberbayern, Niederbayern und Schwaben. In der Erlaubnis ist nur vom Flugmodell die Rede und schliesst auch Motorflugmodelle mit ein. Genauer Erläutert wird dies genauer in der Anlage.

Steffen
29.12.2003, 10:45
Moin,

Das verstößt nicht gegen die Rechtslage. Eine Aufstiegsgenehmigung erteilt die zuständige Stelle (zB Bez-Reg oder Luftamt, nach Land).

Wenn diese nun sagt, die Aufstiegserlaubnis bis 20 kg ist für alle Segelfluggelände erteilt, dann ist das ein netter Zug von dieser Behörde und kein böser von einer anderen.

Unter 5kg darf man ja eh.

Ciao, Steffen

Eberhard Mauk
29.12.2003, 12:24
Hallo Zisch,
ich kappier einfach nicht wie das mit der bestehenden Rechtslage in Einklang zu bringen ist, desshalb Frage an dich, kannst du die Anlage hier veröffentlichen, oder falls nicht erwünscht, mir über Mail (im Profil) über Scanner zur Verfügung stellen.
Die Erläuterung intressiert mich wirklich brennend.
In der Geschichte scheint ja in der BRD wirklich von bis, alles möglich.

Gruß, Guten Rutsch und Danke im Voraus
Eberhard

Eberhard Mauk
29.12.2003, 15:59
Hallo Steffen,
hat mit Bös oder gut nix zu tun, ich frag aber als Motorflieger.
Aber grundsätzlich ist erst mal kein Rechtsunterschied über 5 kg zwischen Motormodell
und Segler. Desshalb wunder ich mich ja, denn sowas war für Motormodelle bisher undenkbar. Genau desshalb intressiert mich das ja so sehr.

Gruß
Eberhard

Konrad Kunik
29.12.2003, 16:31
Moin Eberhard,

ich sehe da doch Unterschiede.

Zunächst bedürfen Flugmodelle über 5kg Abfluggewicht grundsätzlich einer Aufstiegsgenehmigung.

Aber: Bei Motormodellen ist noch der Lärm zu beachten, d.h. bei 1,5km und mehr Entfernung zur nächsten Wohnbebauung sind max. 84dBA zulässig und wird entsprechend in der Genehmigung festgeschrieben.

Folglich kannst Du eine Aufstiegsgenehmigung für ein Segelfluggelände erhalten, sei es eine Wiese oder ein Hang. Es ist dann Dein Problem, wie Du die Segler in die Luft bekommst - nur nicht mit einem Verbrenner-Schlepper, wenn der Platz nicht auch für Verbrennermodelle zugelassen ist... ;)

Zisch
29.12.2003, 17:15
Nene Konrad, wir hier in Bayern haben da nochmal was besonderes. Allerdings gebe ich dir mit der Abstandsregelung für Verbrenner recht, das steht so auch in der Genehmigung. Unberührt davon darfst allerdings dann trotzdem (wenn du die 1,5Km einhälst!) Verbrenner bis 25Kg ohne Flugplatzzwang auf jeder Wiese fliegen auf der du willkommen bist. Ich scanne das ganze mal ein und werde es hier verlinken....(morgen früh!)

Dieter Wiegandt
29.12.2003, 18:33
Ich würde es nicht verlinken. Da läuft was in Bayern, was sonst nicht geht. Ich gucke zwar auch etwas neidvoll nach Bayern, aber warum so etwas an die berühmte Glocke hängen?
Wenn daran gerührt wird, ist das mit Sicherheit in kurzer Zeit erledigt.
Und wir alle anderen können uns nicht auf Bayern berufen, wenn wir so was durchsetzen wollen.
Grundsatz: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht.

Fliegoor
29.12.2003, 18:57
Hallo nochmal,

also soll ich dann einfach beim Landesverband mal nachfragen ob man "meinen" Segelflugplatz zugelassen bekommt?
Kann man da einfach mal anrufen, oder soll man das schriftlich machen. Will nur Fragen ob das überhapt gehen würde, soll noch kein Antrag sein!

Gruß

Patrick

Eberhard Mauk
29.12.2003, 19:17
Hallo Zisch,
genau so habe ich das auch verstanden, desshalb
stolper ich über das was Konrad geschrieben hat, denn das ist in BRD der Regelfall.
Bis eben der Freistaat Bayern kam und alles übern Haufen schmeist.
Das die 1,5 km einzuhalten sind ist klar, das dies aber auf den Lärm bezogen wird, wundert mich ebenfalls, denn zumindest ich habe die bisher als Sicherheitsabstand für alle Modelle verstanden.
Den 25 kg ist es nehmlich im Schadensfall wurscht ob die von einem Segler oder vom Motormodell kommen.
Desshalb auch meine frühere Frage, ob in der Genehmigung zwischen Motot u. Segler unterschieden wird.

Der gesetzlichen Begründung in BRD zu den 1,5 km Abstand sollte man mal genauer auf den Grund gehen, nach dem hier eine intressante Frage, die auf so manche Aufstiehgsgenehmigung Einflusas haben könnte.

Jedenfalls finde ichs Toll, das in BRD noch ein Bundesland/Regierungsbehörde bereit ist, bürokratische Vorgänge radikal zu vereinfachen.
Da liegt aber wohl vor allem die Tatsache zugrunde, das eine Aufstiegsgenehmigung nur bei vorliegen von triftigen Gründen überhaupt zu Verweigern ist. Nur das die anderen Bundesländer das zuerst mal als Einzelfallgenehmigung auf den Platz bezogen sehen, damit ihre Bürokratie fördern und Bayern das eben so rumdreht wie mans eigentlich grundsätzlich verstehen sollte.
Ich bin auch nicht der Auffassung, von DW, das
diese Verfahrensweise Unrecht ist, eher bewegen sich da die anderen Bundesländer auf Abwegen zu einem Bundesgesetz. Und wenn man da Länderhoheit
zugrunde legt, dann hat das erst recht keine
Negativauswirkungen auf die Bayern Regelung, denn das ist dann eh autark.

Patrik, einfach das Telefon in die Hand nehmen und die Behörde anrufen, selbst in den anderen Bundesländern geht das so problemlos, denn Unmenschen sitzen da nirgends.


Gruß
Eberhard

[ 29. Dezember 2003, 19:23: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Fliegoor
29.12.2003, 20:08
Dann werd ich das mal bei Gelegenheit machen.
Danke nochmal für die Antworten.
Gruß

Patrick

Zisch
30.12.2003, 09:45
Also geheim oder unter der Hand ist hier nichts. Im Gegenteil, das Luftamt Südbayern ist in der Vergangenheit mehrfach auf andere Genehmigungsbehörden zugegangen und hat in diesem Punkt Zusammenarbeit angeboten. Allerdings ist es m.E. wohl so, dass anderen Behörden der bürokratische Aufwand zu hoch ist. Wie sollte man es sonst erklären...
Wenn schon der Scan (obwohl ich da wirklich nix umstößlich dran finde) nicht gewünscht ist, aber trotzdem Klarheit erwünscht, zitiere ich kurz Auszüge aus dem Schreiben.

Sehr geehrte Damen und Herren,

1. wir erlauben Ihnen in den Regierungsbezirken Oberbayern, Niederbayern, und Schwaben Flugmodelle mit einer Gesamtmasse von 25 kg zu betreiben.

2. Die Erlaubnis wird in stehts widerruflicher Weise, befristet bis zum 31.03.2005 erteilt.

3. Im Rahmen dieser Erlaubnis...aufgeführetn Personene Flugmodelle betreiben

Dann kommen die Sicherheitshinweise (Auflagen)

Punkt 3 bei uns deshalb, weil die Genehmigung pauschal für alle Vereinsmitglieder gilt die namentlich auf einer beiligenden List aufgeführt werden müssen.

[ 30. Dezember 2003, 09:47: Beitrag editiert von: Zisch ]

Konrad Kunik
30.12.2003, 12:17
Moin Stefan,

ich denke, das ist auch eine Angelegenheit für RCNVV. Ich mache dort mal einen Fred auf. ;)

Eberhard Mauk
30.12.2003, 12:57
Hallo Konrad,
es wäre wirklich schön, wenn man das hier für alle zugänglich diskutieren könnte.
Das in den nicht für alle zugänglichen elitären Kreis zu ziehen, finde ich wirklich nicht die feine Art. Denn dies Thema ist weder kontrovers, noch rechtlich fragwürdig, noch gibts da sonst einen Anlass dafür.
Nix für ungut.

Gruß
Eberhard

Zisch
30.12.2003, 13:10
MAn kann sowas ja zur Not auch in zwei Foren diskutieren....

Dieter Wiegandt
30.12.2003, 14:54
Zur Klarstellung meines vorherigen Postings:
So wie ich das verstanden habe, wird hier (für Südbayern) auf die einzelne Person bezogen eine Erlaubnis erteilt, (unter Sicherheitsauflagen) Modellflug zu betreiben.
Das ist schön und toll für jeden, der hierunter fällt.
Leider nicht die sonstige Republik.
Die Gefahr, die ich sehe, ist folgende (überspitzt):
Jetzt geht der Rest der Republik zu seinen Genehmigungbehörden und sagt, ich will auch wie in Bayern.
Das führt dann zu Anfragen. Südbayern könnte dann merken, dass es anders entscheidet als die gesamte Republik und könnte ins Denken kommen und in Zukunft anders entscheiden.
Ich als Rheinland-Pfälzer könnte bei solchen Aktionen nur gewinnen. Ich würde es begrüßen.
Aber ich sehe auch die Gefahr, dass die Südbayern verlieren.
Alles Klar?

Konrad Kunik
30.12.2003, 15:38
Moin Eberhard,

ich habe überhaupt nicht die Absicht, die Diskussion hier in irgend einer Art einzuschränken oder zu unterbinden. Dieses Thema, das vorrangig die Vereinsvorstände betrifft, sollte daher im Rahmen der Kontinuität auch dort behandelt werden, es hat nichts mit elitärem Kreis zu tun, es sei denn, Du betrachtest Deinen Vereinsvorstand als einen elitären Kreis . ;)

Zudem ist natürlich Jedem unbenommen und auch zu begrüßen, wenn er seinen Vereinsvorstand auf dieses Thema hier hinweist und auch auf RCNVV, es kann nur von Vorteil für die Vereine und ihre Mitglieder sein.

So, und nun viel Spaß beim Weiterdiskutieren, egal, ob kontrovers, mit rechtlicher Fragwürdigkeit oder dem beliebten Nix für ungut ... ;)

Engelbert Hanisch
30.12.2003, 16:18
Ein anderer Aspekt: In normalen Aufstiegsgenehmigungen für Modellflugplätze sind Modelle mit Raketenantrieben nicht enthalten. Ich will aber für die Wettbewerbe trainieren. Also rufe ich beim zuständigen RP in Münster an und frage mal nach der Möglichkeit der Erweiterung der Genehmigung.
Die Antwort (sinngemäß): Beantragen Sie die Aufstiegsgenehmigung mit der sportlichen Begründung für sich, dann können sie überall mit dem Raketengleiter fliegen.
Auch ne Art der "personenbezogenen Aufstiegsgenehmigung" - und das in NRW.

Dieter Wiegandt
30.12.2003, 18:54
@Konrad:
Meines Wissens nach soll ja bei RCNVV auch ein Mitglied eines Verbandes drin sein. Wäre schön, wenn man den mal auf den Thread aufmerksam machen könnte. Vielleicht gibt´s ja eine kompetente Stellungnahme.

Konrad Kunik
30.12.2003, 21:06
Moin Dieter - ;)

Der liest aber auch hier mit, und nicht nur er... ;)

[ 30. Dezember 2003, 21:07: Beitrag editiert von: Konrad Kunik ]

Eberhard Mauk
30.12.2003, 22:02
Hallo,
Na denn wars det halt fürs gemeine Volks.

Gruß
Eberhard

Voll GFK
30.12.2003, 23:11
Hallo zusammen,
Ich wollte auf die Frage nur ergänzend hinweisen dass es einen rechtl. ( lt. DMFV-Justiziar auch richtigen ) Weg gibt, den aber wohl derzeit nur Südbayern geht. Die Frage ist also evtl. gebietsbezogen zu beantworten. Ob der südbayr. Weg wirklich besser ist möchte ich so nicht sagen: Ein Verein will seinen Platz befliegbar machen, bis 5 kg Elektro- und Segelflug ( fast) kein Problem, er muss schlicht selbst wissen ob ( bei einem Unfall z.B.) der Vorstand das auf seine Kappe nimmt dass er in eine Flugplatzordnung nicht reingeschrieben hat dass Dackel nicht überflogen werden dürfen...in der Erlaubnis steht ähnliches pauschal drin. Nachdem der Vorstand aber mittlerweile sicher ist dass manche Modelle 4,99 kg plus Luftfeuchtigkeit wiegen will er den sicheren Weg gehen: In Südbayern bekommt er aber kein Genehmigungsverfahren, mit Gutachten, speziell auf die örtl. Gegebenheiten abgestimmt etc. etc. Er wird aufgefordert Namen zu benennen ( warum sollte er eigentlich? Und wenn ein Gast kommt, einer auf eine Veranstaltung etc??? ), an die verteilt er dann Blankoerlaubnisse für ganz Südbayern, auch fürs Wildfliegen. Die dürfen mit dieser Erlaubnis das dann nämlich, es wird schliesslich nur pauschal die 5 kg-Grenze auf 25 kg raufgesetzt. Ob Huber hier fliegen darf hängt von den allg. Voraussetzungen ab, also Eigenverantwortlichkeit. Dank an alle die die dann noch Flugleiter machen.
Also, so positiv ist für uns dieses Vorgehen nicht, es gibt auch ein berechtigtes Interesse für einen Vertreter einer juristischen Person (Vorstand eines e.V.) etwas mehr zu haben als eine Namensliste. Darum ist eine Geheimhaltung, Diskussion im Verborgenen, nicht die sprichwörtlichen schlafenden Hunde in anderen Bundesländern auf den südbayer. Sonderweg hinweisen halte ich für falsch. Die wissen das wohl alle, schliesslich ist Luftrecht Bundesrecht. Nur der Vollzug ist von Land/Behörde etwas unterschiedlich. Aber m.E. hier nicht nur mit Vorteilen behaftet.
Aber, von der eigentlichen Frage sind wir weit weg: Ich gehe davon aus dass die Frage nicht auf Südbayern bezogen ist, also Luftamt anfragen was die an Unterlagen verlangen ( gibts ggf. auch z.B. beim DMFV ), Amtl. Lageplan, Gutachten etc. pipapo.
Resümee aus dem Flugleiterseminar RA Kreutzberg allerdings: Überschreiten der Gewichtsgrenze ist eine Ordnungswidrigkeit luftrechtlicher Art, das Fehlen der ( bis vor kurzem noch erforderlichen)persönlichen Frequenzzuteilung führt dagegen wohl zur Leistungsfreiheit der Versicherung ( die hoffentlich auch beim Nursofliegen besteht)!!! Daran lässt sich m.E. drastisch die Wertigkeit dieser 5 kg-Grenze darstellen.

Eberhard Mauk
31.12.2003, 01:56
Hallo Uli,
jetzt sind wir wohl am Punkt, wenn ich aus
Baden- W.
als Gast nach Bayern gehe, habe ich lt. Bundesgesetz das Recht mit bis zu 25 Kg auf einem dortigen aber eben zugelassenen Platz, zu fliegen.
Zumindest war das bisher so, dachte ich zumindest...

So jetzt stellt sich dann die Frage, ob ich dann in Bayern überhaupt eine Einzelaufstiegsgenehmigung brauche, denn es ist Bundesrecht.
Andererseits gibts in Bayern(den betreffenden Bezirken) lt. deinen Worten keinen für meinen Zweck einzeln zugelassenen Platz. Zumindest weis ichs im Einzelfall nicht genau, da ich nix schriftliches zu sehen kriege, sondern mich eben nach der mündlichen Auskunft da Anwesender richten muss.
Also stellt sich einmal die Frage gibt es nach Luftrecht überhaupt einen Flugplatzzwang in BRD und dann auch in Bayern, oder nicht?

Wenn ja darf ich ohne den Bayrischen Wisch in Bayern gar net ohne Ordnungswiedrig zu handeln fliegen, wenn ich den aber habe auf jedem geeigneten Gelände, umgekehrt darf der Bayer bei mir auf dem eigens zugelassenen Platz (warum eigentlich noch) in BW. sehr wohl fliegen.
Aber nicht auf der grünen Wiese daneben. obwohl im das Genehmigt wurde...

Also ist die wesentliche Frage, gibts einen Flugplatzzwang oder nicht.

Wers weis bitte posten.

Bin mal gespannt, ist schon ein kleines Dilemma.
In der Konsequenz bleibt nmehmlich auch noch die Frage, was macht der weniger informierte Modellfliegende Bayer in einem anderen Bundesland mit seinem Wisch, handelt der in gutem Glauben, oder muss der dran denken, das das wenn ja Bundesrecht vorliegt, er sich wo anders trotzdem Strafbar macht.
Umgekehrt gilt natürlich dieselbe Fragestellung auch für den nicht Bayer der in Bayern in Gutem Glauben fliegt.
Da ich nicht weit von der Freistaatlichen Grenze weg bin, zumindest für mich als Gastflieger dort eine durchaus wichtige Fragestellung.

Dann kommt mir auch noch der Dumme Gedanke,
ich könnt ja in Bayern Mitglied werden, und mich in jedem anderen Bundesland auf das Bundesgesetz berufen, in dessen Einklang ja meine in Bayern ausgestelte Genehmigung erteilt wurde und genau so handeln, wies in dem Wisch halt freigestellt wird. Oder ist dessen Gültigkeit auf Bayern beschrämkt. Wenn ja steht die Ortsbeschränkung wiederum im Einklang mit dem Bundesrecht.

Oh Ihr Deutschen Bürokraten, was tut ihr uns nur an ! Wenn ich mir vorstell, das dann noch ein EG-Rechtler zwischen funkt, etwa so wie die in Berlin ohne Berge zu haben, zur Seilbahnverordnung gekommen sind....!
Vieleicht sollte man die in Brüssel mal drauf ansetzen, vieleicht hat sich dann so nach einigen Jährchen Denkpause das Ganze eh erledigt.

Gruß
Eberhard

PS: wär ne schöne Aufgabe für unseren "Chef"
Schröder gemeinsam mit anderen Politikern mal ihre klein klein Hausaufgaben zu machen anstatt Medien und Puplikumsträchtige Reförmchen zu verbrechen eben statt dessen mal den alles hemmenden Paragraphendschungel auszuforsten.
Wär warscheinlich für Alle die bessere Steuerreform. Grrrrrrr........
Gewinnträchtiger und Motivierender für die wählenden Bürger allemal. Aber welcher Volksvertreter braucht das schon.
Verkaufen tut der ja net sich sonderns Volks.

[ 31. Dezember 2003, 02:02: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Dieter Wiegandt
31.12.2003, 18:34
@Uli:
Guter Beitrag, die Nachteile auch mal darzustellen. Sehe ich auch so, insbesondere weil ich auch Vorstand bin.
Trotzdem nochmal zur Konkretisierung, weil ich meine, auf dem Schlauch zu stehen :confused: :
Ihr bekommt in Südbayern Einzelgenehmigungen - bezogen auf eine Person - die dann auch bis 25 kg gelten? Richtig?
Dann wäre ich doch mal interessiert, wie so eine Genehmigung mit den entsprechenden Auflagen aussieht. Asche auf mein Haupt.
Mich interessiert nur der rechtliche Aspekt und wie dieser Verwaltungsakt aussieht.
@Pele:
Ich meine, du müsstest dich auskennen. Räusper dich doch mal, ansonsten Guten Rutsch.

TurboSchroegi
31.12.2003, 19:32
Hi Folks !


Also ist die wesentliche Frage, gibts einen Flugplatzzwang oder nicht. Das sehe ich auch so! Ich verstehe die Frage von Eberhard so (Szenario):

Ich fliege auf einer Wiese, die ich privat gepachtet habe. Bin bei keinem Verein. Ich halte die 1,5 km ein und beantrage eine Genehmigung um einen Segler bis 25kg rausschmeissen zu dürfen. Sowas krieg ich in Niederbayern ?? Echt ? Steh' ich auf'm Schlauch ?

Grüße Helmut

Voll GFK
01.01.2004, 15:13
Hallo,
ein gutes Neues Jahr erstmal.
Also, es betrifft m.W. nicht Bayern, sondern Bezirk Luftamt SÜD / Reg. Oberbayern in München.
Und: Man kann natürlich bei Vorliegen der Gegebenheiten ( 4,99 kg, aber unter 1,5 km von Ansiedlungen entfernt z.B. eine Platzgenehmigung beantragen, und die kann dann wohl auch auf 25 kg zulassungsmässig erweitert werden.
Aber die Frage war ja: Segelfluggelände.
Wir, also der Verein in dem ich seit 12 Jahren teils als Vorstand, teils als Schriftführer arbeite, der mfv Essenbach ( www.mfv-essenbach.de) (http://www.mfv-essenbach.de)) sind ein Elektroflugverein, aufgrund der Lage kein V-Motorflug sinnvoll machbar, also ein gesitteter Wildfliegerplatz. Mit 50 Mitgliedern, ordentlichem Rasen und seit letztem Jahr freiwilligem Schutznetz, Frequenzüberwachung und eigener Flugplatzordnung. Also alles paletti, nur der Schmerz in der Magengegend: Styro und NiCd machen mehr aus als 4,99 kg, also mal beim DMFV und dann beim Luftamt angefragt: DMFV-Broschüre sagt: Gutachten ( kostet!!), Antrag, Fachstellenbeteiligung etc. pipapo. Luftamt Süd sagt: Anderer Weg machbar, Antrag formlos mit Namen, dann gibt es eine auf den gesamten Zuständigkeitsbereich dieser Behörde ausgestellte Erlaubnis, kostete 40 EUR. Gilt dann überall in Südbayern grds, sagt aber nichts über die tats. Zulässigkeit des Fliegens aus.
D.h. meiner Meinung nach nur dass ich die Zahl 5 kg durch die neue Zahl 25 kg ersetze, alles andere bleibt beim alten, bis auf ein paar Auflagen, die aber meist in einer anständigen Flugplatzordnung sowieso drin sein sollten. Dass im Zweifel ( Ich fliege mit meinem 6kg-Modell auf einem zugelassenen Modellflugplatz in Südbayern, da muss ich dann DESSEN Auflagen einhalten. Ich fliege auf einer grünen Wiese, da muss ich über 5 kg MEINE pers. Erlaubnis beachten, unter 5 kg nur das übliche Luftrecht...also Abstand zu Flugplätzen höherer Rangordnung wie MUC2, echten Landeplätzen, usw. Diese Aufzählung ist das Problem: Man hat eine Erlaubnis, in der steht was drin, aber ob man fliegen darf muss man schon selbst entscheiden. Oder der Vereinsvorstand. Oder der Richter ( nachher).
Ernsthaften Interessenten stelle ich die Erlaubnis auf EMail-Anfrage gerne zur Verfügung, allerdings macht es wenig Sinn mit dieser Kopie hausieren zu gehen. Ich verweise ausdrücklich auf die Hilfestellung der Sachbearbeiter und der Dachverbände. Deren Auskunftsbereitschaft war absolut freundlich , fragt dort erst mal nach wie es im speziellen Fall gehen kann.
Ich sehe nämlich ein Riesenproblem: Wir Südbayern haben ein momentan noch Sonderverfahren das zwar schön ist für den einen der mit seinem Modell wild fliegt, oder der mit seinem Grossegler über 5 kg Hänge abfährt die im Einzelfall keine Zulassung haben weil zu keinem Verein gehörend. Aber in gewisser Weise fördert dies das Wildfliegen, wer garantiert dabei dass nicht 100 m weiter einer auf meiner Frequenz seinen Flieger rauswirft, während ich in dem Hangaufwind schon lange unterwegs bin ? Und mein Grossegler ist kaputt, er ist Schüler und hat seinen Flieger aus der Auktion... will sagen, er wurde vom örtlichen Fachhandel oder aus der Bauanleitung nicht über Flugsicherheit und nahegelegene Vereinsplätze informiert ?
Drängt man sanft die Modellfliegerei auf die Flugplätze via Zulassungsverfahren wäre es wohl für Flugsicherheit und Flugdisziplin in vielen Fällen besser. Aber ich will mich hier nicht mit den vereinsungebundenen anlegen, auch nicht mit den Hangflugreisenden, für die ist das südbayerische Verfahren sicher ganz praktisch. Aber es ersetzt nicht die Umsicht und fordert eine deutlich erhöhte Vorsicht. Und die namentliche Einzelzulassung gilt eben nur für diese Personen, leider nicht für Gäste, Wettbewerbsteilnehmer, Übersehene ( ja, liebe Vorstände, wen meldet Ihr denn ? Alle ? )...
So, für den 1. Januar wohl genug...

Voll GFK
01.01.2004, 17:06
Original erstellt von Eberhard Mauk:
[QB]

Wenn ja darf ich ohne den Bayrischen Wisch in Bayern gar net ohne Ordnungswiedrig zu handeln fliegen, wenn ich den aber habe auf jedem geeigneten Gelände, umgekehrt darf der Bayer bei mir auf dem eigens zugelassenen Platz (warum eigentlich noch) in BW. sehr wohl fliegen.
Aber nicht auf der grünen Wiese daneben. obwohl im das Genehmigt wurde...

Also ist die wesentliche Frage, gibts einen Flugplatzzwang oder nicht.

QB]Alos, Flugplatzzwang gibt es NICHT für Modellflug, der ist ( bis 5 kg.) bei Vorliegen der Voraussetzungen ( Zustimmung Grundstückseigentümer, Abstand bei Verbrennern, Abstand zu Flug- und Landeplätzen und noch ein paar weitere Kleinigkeiten, im Luftverkehrsgesetz nachzulesen) erlaubnisfrei. Bis 5 kg.
Lediglich davon befreit die südbayerische Behörde " im Verfahren bürgerfreundlich ", weil Bayern immer bürgerfreundlich ist. Wers wissen will schaut sich das genehmigungsfreie Errichten von z.B. Wohngebäuden in Bayern an. In beiden Fällen bleibt aber ein Restrisiko: Ob es dem Gesetz dann tats. genügt entscheidet man hinterher! Solange kein Kläger da ist kommt kein Richter, aber als Verein will man Sicherheit, Gewissheit zuvor schon haben. Sonst hat man als Vorstand nur das Risiko ( Er haftet!). Und wenn der Kläger der Staatsanwalt ist der einem erklärt man hätte, man sollte, man hätte müssen, dann wäre man vielleicht im Einzelfall lieber hier so nicht geflogen. Aber das wiederum ist kein Thema von 5kg/25 kg. Die Delle im Auto durch ein 4,99 kg-Modell ist nicht nennenswert kleiner als die ggf. ordnungswidrige des 5,01 kg-Modells, aber rechtlich ist sie das dann sehr wohl.
Eberhard, ich hoffe es ist jetzt manches beantwortet: Ich als Südbayer muss beim "Grenzübertritt" nach BW vor dem Start meines 6kg-Modells die dortigen Regeln einhalten, d.h. nach einer Platzzulassung fragen, auch wenn ich die persönl. Erlaubnis vom Luftamt Südbayern habe. Dich kann ich leider nur mit Voranmeldung und Erweiterung unserer Namensliste hier fliegen lassen wenn Du aus Deinen Fliegern nicht Gewicht rausnimmst bis sie unter 5 kg. haben. Wenn Du aber auf unserer Namensliste bist, bekommst Du auch eine Kopie dieser Zuteilung und kannst in ganz Südbayern nach Lust und Laune fliegen. Gut, nicht? aber: Das wird jeder Verein wohl nur für seine Mitglieder machen, die sich auch der Satzung, dem Vereinszweck und der Flugplatzordnung verschrieben haben. Repressalien für den Fall der grob schädigenden Verhaltensweise eingeschlossen. D.h. so erleichtert ist es nicht.

Eberhard Mauk
03.01.2004, 05:40
Hallo Uli,

das die Wildfliegerei nicht das Ziel sein kann, da sind wir uns einig.
In der Praxis krankt unser System aber daran, das wenn du einen Platz regulär zulassen möchtest, eben die Wildfliegerei beenden willst, recht große Hürden in Rest BRD (nicht Bayern) zu überwinden sind.
Zuerst mal musst du auf Verdacht ein Stück Land kaufen oder pachten.
Dann kommt ein aufwendiger wenig bürgerfreundlicher Verfahrensweg der erst mal gar nix damit zu tun hat, das Rechtssicherheit in der von dir angesprochenen fliegerisch absichernden Form geschaffen wird, sondern erst mal Alle gehört werden, die evtw. was dagegen haben könnten.
Wenn dann mit doch recht viel Glück, Alle unter einem Hut sind, dann erst kommen die Luftfahrtrechtlichen Absicherungen die wir Alle gerne hätten (nicht nur Vorstände) u. auch brauchen, die eben für den sicheren Flugbetrieb stehen.

Im Bayerischen Fall gehts umgekehrt, da kriegst wenn ich da nicht was ganz falsch verstehe, eine Genehmigung, dann suchst dir ein Stück Land, das den Anforderungen gerecht wird, das der Eigentümer verkauft, verpachtet oder auch nur zum betreten, eben zur Nutzung frei gibt.

Das nenne ich Rechtssicherheit, denn da wird erst mal zugrunde gelegt, was das Bundesgesetz auch aussagt, nehmlich das die fliegerische Nutzung von Land unter den erforderlichen Luftrechtlichen Auflagen erst mal frei ist.
Im Fall von Rest BRD kannst dich nehmlich erst mal mit Windmühlenflügeln rumschlagen, bis du Rechtssicherheit hast, das das von dir erworbene stück Land das den gesetzlichen Bestimmungen entsprechend ausgewählt wurde, überhaupt als Modellflugplatz nutzbar ist.
Versuch das mal im Randbebiet einer Stadt.
Land finden das 1,5 km von Siedlungen entfernt ist, wär durchaus möglich, soll ja Modellflieger geben, die besitzen sowas schon, kaufen oder pachten ist meist auch kein Problem, sobalds aber an die eigentliche fliegerische Nutzung geht, beist dir die Zähne aus. Und hast die dann, kann sie dir fast jederzeit wieder abgesprochen werden. Denn wer gezielt (oft böswillig) Gründe sucht, warum etwas nicht sein soll, der wird solche auch immer finden. Desshalb ist der Bayerische Weg so intressant, Damit wird nehmlich klar, das es eben auch anders geht.
Rechtssicherheit kann man also so oder so verstehen.

Gruß
Eberhard

Steffen
03.01.2004, 13:39
Hi Eberhard,

Es gibt nur eine wesentliche Regel, die zu beachten ist: gehe mit den Leuten vom entsprechenden Amt vernünftig um.

Wo auch immer ich irgendwelche Erlaubnisse benötigt habe, mit freundlichem Umgang mit den entsprechenden Leuten habe ich es immer bekommen.

Wenn ich natürlich gleich eine große wenn-dann-aber-Liste aufbiete und darüpber diskutiere, dass in Pusemuckel irgendwas viel besser geht und warum das hier nicht klappt, dann mauern die Leute.

Wenn sie dann noch sperren, dann kann man noch immer Beispiele aufzählen.

Ich bin überzeugt, dass ich hier bei meiner Bezirksregierung unverzüglich und sofort eine Aufstiegsgenehmigung bis 25 kg an beliebigem Ort bekommen würde (der die anderen Regeln selbstverständlich einhalten muss).
Dies ist dann keine Wildfliegerei.

Eine einfache Regelung für kleine Kreise mit entsprechend leichter Widerrufbarkeit geht immer leichter von den Lippen als eine globale Genehmigung.
Ich weiß beim allerbesten Willen nicht, was da böses bei sein soll. Darüber sollte man sich freuen weil es die Dienstleistungsqualität ist, die wir alle gut geniessen können.

Ich kann Dir gerne ein paar Beispiele nennen, wo 'der hat das und ich will das auch' zu vollständiger Rückziehung aller angenehmen Zugeständnisse für alle anderen führte.

Und jetzt überdenke Deinen 'ich gehe nach Bayern' Vergleich bitte nochmal.

Ansonsten um noch einmal die Rechtssituation zu nennen:

Alles was über 30m über Grund durch die Luft zischt ist ein Luftfahrtzeug (leicht vereinfacht) (LuftVG §1).

Alles was ein Luftfahrtzeug ist, ist einem Flugplatzzwang (eigentlich Aufstiegsgenehmigung) unterstellt (zusammenfassend verschiedene Paragraphen LuftVO §§14-16). Im Prinzip ist der Inhalt, dass Flugzeuge auf den für sie zugelassenen Plätzen landen und starten dürfen. Dazu kommen die Erlaubnisse, wann ihnen das freigstellt ist (zB 'benötigt Erlaubnis' oder 'ist erlaubt')

Flugmodelle mit einem Abfluggewicht unter 5kg sind von der Erlaubnispflicht freigestellt.

Im wesentlichen sind alle Fälle der Art 'benötigt Erlaubnis' auf das zuständige Amt bezogen. Hier bei uns ist das die Bez.-Reg.
Also nett zu den Jungs sein.

Ciao, Steffen

Eberhard Mauk
03.01.2004, 14:41
Moi Steffen,
krieg dich mal wieder ein, keiner redet davon einer Behörde auf den Schlips zu treten, nur denke ich bei den derzeitigen Gegebenheiten, sollte man zumindest in unseren Diskussionen ergründen, lernen und vergleichen dürfen, wie es überm Tellerand hinaus ausschaut bzw. der ist- Zustand eben ist. Darum gings doch hier.
Ob das jemals in Rest BRD verwertbar ist, wage ich auch stark zu bezweifeln, denn wie du richtig sagst, wer mit den Leuten normal umgeht, der hats eher leicht. Der einzige der aber von Gut oder Böse hier redet, bist dann du.
So mit überdenke mal deinen ich geh nach Bayern Vergleich find ich richtig zum Kot...
Was mir auch nicht besonders gut gefällt, ist dein Unterstellen das man den Leuten auf den Ämtern Krumm kommt, offenbar daraus abgeleitet, das man hier kritisch hinterfrägt und postet.
Denk mal drüber nach, ob das eine und das andere was miteinander zu tun hat.
So schafft mans jedenfalls recht einfach einen positiven Informationsaustausch abzuwürgen.
Zumindest mir war absolut nicht bekannt, das der Bayerische Weg überhaupt, nach Luftrecht, und offenbar auch in Rest BRD, möglich ist. Ich denke, das dies eine Wichtige Information ist.
Schreib mir vieleicht mal ne Mail, warum du eigentlich frustriert bist, vieleicht kriegen wir so einen Nenner raus. Geht doch auch anders.

Gruß
Eberhard

[ 03. Januar 2004, 14:50: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Dieter Wiegandt
03.01.2004, 17:17
Original erstellt von Eberhard Mauk:

Zumindest mir war absolut nicht bekannt, das der Bayerische Weg überhaupt, nach Luftrecht, und offenbar auch in Rest BRD, möglich ist. Ich denke, das dies eine Wichtige Information ist.
Genau das ist der Punkt!
Gut, dass das hier erläutert wurde.
Nebenbei, Offtopic:
Ich versuche seit mehreren Monaten, Flugzeiten zu tauschen (bei bestehender Genehmigung). Verzicht auf den Sonntagmorgen, dafür abends bis 19:00 Uhr. Wir haben ein Gutachten des DMFV, das positiv ist, auch in Bezug auf die Lärmverursachung. Wir haben 84 dB und wollen auf 82.
Ich glaube, die Sache ist seit 4 Monaten bei der Genehmigungsbehörd am Laufen. Es fehlt noch das Statement der Naturschutzbehörde :D :mad: :confused:
Soviel zum Thema Behörden und Sachen locker genehmigt bekommen zu können. Und ich habe ein gutes Verhältnis zur Sachbearbeiterin!

Steffen
03.01.2004, 17:34
Schreib mir vieleicht mal ne Mail, warum du eigentlich frustriert bist, vieleicht kriegen wir so einen Nenner raus. Geht doch auch anders. Ich bin nicht im mindesten frustriert, ich kann es nur nicht haben, wenn jemand ohne jegliche Grundlagenkenntnisse Wünsche und Forderungen formuliert, die bar jeder Realität sind.

Deine gesamte Bayerngeschichte ist nunmal so und wenn Du mit diesen Argumenten bei einer Behörde auftauchst, wird Dir jeder eine rechtliche saubere Auskunft ohne jegliche Entscheidung zu Mut liefern. Wenn ich sage 'ich will eine Erlaubnis für xyz weil das in jkl so geht', dann kriege ich nix. Wenn ich dagegen sage ich fände es ganz toll, wenn man vielleicht einen Weg finden könnte, wie xyz einfacher zu realisieren ist, dann bekomme ich das.
Dein Stil ist der erste.

Am Rande gesagt finde ich auch Deine Art, andere als 'zum Kotzen' oder 'frustriert' zu bezeichnen, als erheblich am Thema vorbei.

Es ist absolut mieser und übler Stil, so zu argumentieren, nur weil Dir die Meinung eines anderen nicht passt.

Du erzählst Dinge, die in völlige Unkenntnis der Rechtslage zusammengestellt sind und wenn Dir jemand vorsichtig den Kopf zurechtrückt, wirst Du pampig.

Ciao, Steffen

Steffen
03.01.2004, 17:40
@Dieter:
Es ist immer schwieriger eine pauschale Regelung durchzulassen als eine einzelne, einfache.

Versetz Dich mal in den Sachbearbeiter: wenn ich zB zu den Jungs gehe und frage, ob ich eine Genehmigung bekomme, mit meinen Modellflugzeugen bis 25kg auf zugelassenen Segelfluggeländen und Sonderlandeplätzen zu fliegen, dann schreibt der mir mal eben eine Genehmigung mit vielleicht dem Zusatz, dass die sonstigen behördlichen Bedingungen erfüllt sein müssen.
Fragt man nach, ob für alle Gelände die Erlaubnis geben kann, wird das nicht so einfach, keine Frage.

Das eine kann ein Bearbeiter entspannt auf seine Kappe nehmen, das andere nicht.

Finde ich völlig natürlich.

Ach eines würde mich noch interessieren:


Resümee aus dem Flugleiterseminar RA Kreutzberg allerdings: Überschreiten der Gewichtsgrenze ist eine Ordnungswidrigkeit luftrechtlicher Art, das Fehlen der ( bis vor kurzem noch erforderlichen)persönlichen Frequenzzuteilung führt dagegen wohl zur Leistungsfreiheit der Versicherung ( die hoffentlich auch beim Nursofliegen besteht)!!! Mit welcher Begründung sollte die Versicherung sich rausziehen? Betrieb auf einem ungenehmigten Band (zB 37MHz) ist klar, aber eine Zuteilungsurkunde?

Ciao, Steffen

Eberhard Mauk
03.01.2004, 20:24
Hallo Steffen,

Vielen Dank erst mal für deine Unterstellung, das ich keine Grundlagenkentnisse haben soll.
Und dann noch Wünsche u. Forderungen ableite, WO BITTE zeig sie uns mal.
Und bitte unterstell mir keinen inkompetenten Umgang mit Behörden mehr, so mit Forderungsliste usw. Das mag ich einfach nicht, denn das Tue ich nicht.
Dafür, das meine gesamte Bayerngeschichte nunmal so ist wie sie ist, wurde das Wesentliche in unserer Diskussion dach recht gut herausgearbeitet finde ich.
Und vielen Dank für den netten Hinweis darauf was mein Stil sein soll. Find ich recht nett. Wenig Sachlich dazu noch.

Übrigens habe ich durchaus nichts gegen deine Meinung, im Gegenteil ich schätze deine Sachkompetenz. Nur Unterstellungen zu auch noch angenommenen Verhaltensweisen mag ich gar nicht.
Aber schön finde ich das du nicht frustriert bist. Muss mich da wohl getäuscht haben.

Nachdem das jetzt genug Abschweifungen waren, können wir vieleicht wieder zur Sache kommen.

Wesentlich ist nehmlich, das ein Flugplatzzwang für Modellflugzeuge bis 25 kg gar nicht besteht, sondern nur ein Zwang zur Erteilung einer Aufstiegserlaubnis und die kann bzw. könnte in der ganzen BRD so wie in Bayern gehandhabt werden,

Gruß
Eberhard

PS: bin da auf eine Erläuterung von RA- Felling gestoßen, die in dem Zusammenhang recht intresant ist. http://www.luftrecht-online.de/literatur/aufsaetze/modellflugrecht.htm

Steffen
03.01.2004, 22:38
Das mag ich einfach nicht, denn das Tue ich nicht.Dann ist ja gut, Deine Postings lesen sich nämlich des öfteren so.

Wenn Du jetzt noch aufhören würdest, Kritik an Deinen Aussagen nicht dazu zu nutzen, beleidigend zu werden, wäre ich zufrieden.

Zum Thema:
Über die Tatsache, dass kaum ein Modellflieger weiß, wie die rechtliche Situation ist, bin ich übrigens ziemlich oft sehr erstaunt.
Luftraumverletzungen sind an der Tagesordnung, ganze Vereine wissen nicht, dass sie eine Flughöhenbeschränkung haben. Das Thema der Aufstiegserlaubnis (fälschlicherweise oft mit einem Flugplatzzwang in Verbindung gebracht) hatten wir auch hier schon ein paar Mal.
Ich finde es schade, wenn einerseits Horrorszenarios diskutiert werden ('Stell Dir vor das hätte einen getroffen'), andererseits Birnen-Apfelkompott mit Senf kredenzt wird (Äpfel und Birnen passen ja noch ganz gut zusammen)

Ich seh da eigentlich erheblichen Informationsbedarf von Vereinsvorständen an Vereinsmitglieder.

Wer sich kundig machen will: es ist alles auf luftrecht-online.de zu finden. Da gibt es wirklich eine Menge interessante Dinge.

Zu RA Felling übrigens: ist eigentlich was aus seiner mutigen Interpretation der Regeln für Aufstiegserlaubnisse geworden?

Ciao, Steffen

Voll GFK
03.01.2004, 22:45
Hallo zusammen,
für geeignete Fälle begrüsse ich natürlich diesen einfachen Weg. Er ist unkompliziert, schnell und billig, aber fordert vom Verein ( meist läuft es ja über einen solchen ) einiges an Arbeit verteilt auf die folgenden Jahre, von wegen Aktualisieren der Namenslisten, verteilen der Kopien usw. Und anders als bei der Einzelplatzgenehmigung muss man als Pilot eben zuvor sehen dass man diesen Wisch hat. Das wird gerne übersehen, und dann ist natürlich der Vorstand oder Schriftführer schuld, der hätte ja wissen müssen dass man gerade in EBay einen ...hat !
Ideal wäre es natürlich über die Bundesländer hinweg dasselbe einfache Verfahren zu haben, vielleicht liest ja der DMFV hier mal rein, dem Claus Eckert werde ich diesen Fred mal empfehlen.
Das Thema Leistungsfreiheit der Versicherung ist ja jetzt vom Tisch, ändert aber nicht an der Tatsache dass es natürlich irgendwie schon befremdlich erscheint.
Grüsse

Eberhard Mauk
04.01.2004, 05:34
Hallo Steffen,
danke das wir wieder beim Thema sind.

Ich kann dir was die Informiertheit der Modellflieger in diesen Rechtsfragen angeht leider nur zustimmen, selbst, ja sogar insbesondere bei vielen Vorständen, ist das ein arges Thema. Da überwiegen mehr die Ängste als die Bereitschaft sich zu informieren.
Desshalb bin ich ja hinter den Themen so hinterher.
Hab leider selber erleben müssen, das sich in Sachen 25 kg bei uns gar nix getan hätte, und hinterher hies es, war ja gar net schwierig, u. danke für deine Hilfe. Vorher aber nur Wiederstände. Trotzdem Danke an meine Vorstandschaft, das sie bereit war zuzuhöhren und das Thema umzusetzen.
Der Link den ich aus Luftrecht online eingebunden hatte bezieht sich ja auf RA-Fellings Interpretationen, nur stellt sich da genau die Frage, nehmlich was macht man aus der Interpretation in der Praxis?
Eben das auch praktikabel im normalen Konsenz machbare. Die Grenzinterpretation hilft halt meist erst dann wenns zum äußersten, eben der (rechtlichen) Konfrontation mit Ämtern kommt.
Und die vermeidet man tunlichst.
Wobei wir wieder beim Thema Aufstiegserlaubniss nach Bayrischem Muster sind, da heists ja in § 16 LufVo Absatz 6 ganz klar ...die Erlaubniss kann Personen oder Personenvereinigungen für den Einzelfall oder Allgemein erteilt werden usw... von muss erteilt werden, steht da erst mal gar nix.
Das Muss leitet sich nehmlich aus der Interpretation des LuftVG und der laufenden Rechtssprechung ab. Also hilft nur dein Vorschlag, eben vernünftig mit den Ämtern zu reden. Alles andere wäre ein recht steiniger Weg bei dem der meist finanzschwache Verein oder Antragsteller eher den kürzeren zieht..

So jetzt hoffe ich, das auch im Komplex Umgang mit Ämtern wieder Einigkeit da ist.

Was ich mich allerdings immer noch Frage, ist was passiert wenn eben der wenig rechtskundige Modellflieger aus Bayern davon ausgeht, das Luftrecht eben Bundesrecht ist und in Gutem Glauben in Rest BRD nach seiner Aufstiegserlaubniss fliegt.
Was dann anschließend die Gerichte beim Schadensereigniss draus machen, bleibt offen.

Gruß
Eberhard

Dieter Wiegandt
04.01.2004, 08:48
Original erstellt von Voll GFK:
vielleicht liest ja der DMFV hier mal rein, dem Claus Eckert werde ich diesen Fred mal empfehlen.
Dann empfehle ihm gleichzeitig, dass es gut käme, wenn der DMFV mal dieses Thema auf seiner Homepage würdigen würde. Ich könnte mir auch eine Veröffentlichung im Modellflieger vorstellen, könnte aber den Rahmen sprengen. So wie ich das sehe, stehen zwei Juristen beim DMFV in Lohn und Brot. Und da wäre ja noch der Dr. Eckert (auch ein Jurist?)

Eckart Müller
04.01.2004, 10:45
@ Steffen

Alles was über 30m über Grund durch die Luft zischt ist ein Luftfahrtzeug (leicht vereinfacht) (LuftVG §1).Das hat mich überrascht. Kannst Du mir das genauer erklären, die 30m. Im LuftVG §1 hab' ich dazu nichts passendes gefunden.

§1 Freiheit des Luftraums; Begriff des Luftfahrzeugs
$1a Geltungsbereich
$1b Internationale Vorschriften
$1c Verkehr im deutschen Luftraum


Über die Tatsache, dass kaum ein Modellflieger weiß, wie die rechtliche Situation ist, bin ich übrigens ziemlich oft sehr erstaunt.
Luftraumverletzungen sind an der Tagesordnung, ganze Vereine wissen nicht, dass sie eine Flughöhenbeschränkung haben.Wenn in die modellfliegerische Allgemeinbildung zumindest das, was bei uns im MAGAZIN steht, Eingang finden würde, wäre schon viel, sehr viel sogar, gewonnen.

Edit: RCN-MAGAZIN, Beitrag (http://www.rc-network.de/magazin/artikel_02/art_02-0001/art_02-0001-00.html)

[ 04. Januar 2004, 13:15: Beitrag editiert von: Eckart Müller ]

Claus Eckert
04.01.2004, 11:36
Hallo Ulli,

danke für Dein Mail. Ich lese fleißig mit und nicht nur hier, auch im RCNVV hatten wir bereits das Thema angeschnitten.

Ich bin kein Jurist, allerdings habe ich mal gelernt, dass es neben Gesetzen auch Verordnungen, Erlasse, Verfügungen, Verfahrensanweisungen usw. gibt. (Rechtspyramide?)
Diese können von Ministerien, Ämtern, Behörden etc. erlassen werden. Ich liege wohl nicht ganz falsch, wenn ich davon ausgehe, dass die hier herausgestellten Unterschiede (LA Südbayern - Rest der Republik) aufgrund einer der o.g. Verordnungen etc. entstanden ist. Wenn dem so ist, dann kann man zwar versuchen bei anderen LA´s ähnliches anzuregen, einen Rechtsanspruch dürfte es aber nicht geben. Auf der anderen Seite sind diese Verordnungen etc. jederzeit vom entsprechenden Amt änderbar....

Der Ruf nach unseren Verbänden hier etwas dazu zu schreiben, ist zwar irgendwo naheliegend, andererseits kann man sich (Verein oder Einzelmitglied) ja jederzeit bei den Verbänden für seinen konkreten Fall erkundigen. Ich denke mit pauschalisierten Aussagen ist niemandem geholfen, dazu ist die Lage aufgrund der o.g. Verordnungen etc. wohl zu unterschiedlich.

Wie die Situation künftig aussehen wird, wenn Platzzulassungen/Aufstiegsgenehmigungen auf die Verbände delegiert werden, werden wir sicher noch erfahren. Ich gehe davon aus, dass die Verbände diesen Sachverhalt, nachdem das Verfahren unter Dach und Fach ist, einheitlich kommunizieren werden.

Edit: Info (http://www.dmfv.de/de/dmfv/aktuell/d4.html)

[ 04. Januar 2004, 11:55: Beitrag editiert von: Claus Eckert ]

Eberhard Mauk
04.01.2004, 12:21
Hallo Claus,
das neue komisarische Platzzulassungsverfahren, gibts da einen vermutlichen Zeitablauf?

Ich freue mich ja das Im Vereinsforum das Thema ebenfalls diskutiert wird, nur sind wir hier nach wie vor in der Rechtsinterpretation auf uns selbst gestellt. Das dies nicht immer ohne Missverständnisse und Fehlinterpretationen geht liegt auf der Hand, desshalb wäre es wirklich schön wenn einer der Rechtsexperten mal hier zum Diskutierten Thema konkret werden könnte.
Das wäre auch mal ein Weg den Informationsstand der Basis zu verbessern.
Im Einzelfall die Verbände zu befragen, ist zwar recht und gut, aber viele von den Modellern an der Basis wissen weder das das geht, noch trauen sich das die meisten. Und wer sich traut läuft oft auf, weil er keinen ans Tel. kriegt oder kein Rückruf erfolgt obwohl nach mehreren Anrufen fest zugesagt. Irgend wie vermisst man da was. Obs die
weitere Konzentration von Aufgaben die unsere Verbände wahrnehmen sollen/wollen wohl verbessern wird?

Gruß
Eberhard

Claus Eckert
04.01.2004, 13:18
Hallo Eberhard,

man möge mir verzeihen, aber ein gewisses Verständnis kann ich schon dafür aufbringen, dass sich z.B. der DMFV nicht direkt an solchen Diskussionen beteiligt.
Zwei Gründe die dafür sprechen:
1. Im DMFV-Forum gibt es unter "Rechtsfragen" die Möglichkeit Fragen zu stellen und zu diskutieren.

2. Solange die Verhandlungen nicht auf einem Stand sind, bei dem Wissenswertes zu berichten ist, hält man sich i.d.R. mit der Kommunikation zurück. Ist übrigens auch eine Form der Kommunikation....

Ich vermute das ist alles sehr komplex und vielleicht auch mit "Kompetenzverlustängsten" ;) in Ämtern und Behörden belastet, so das die Realisierung nicht so ganz einfach sein dürfte.

Ich gehe jetzt wieder mal in die Werkstatt zum Flieger bauen ;)

Steffen
04.01.2004, 14:05
Original erstellt von Eckart Müller:
Kannst Du mir das genauer erklären, die 30m. Im LuftVG §1 hab' ich dazu nichts passendes gefunden.Na §1 Absatz 2:

Luftfahrzeuge sind
[...]
11. sonstige für die Benutzung des Luftraumes bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als 30 Metern über Grund oder Wasser betrieben werden

Geräte unter 30 metern sind zB Bodeneffektfahrzeuge.

Inwieweit ein geworfener Stein 'betrieben' wird, kann man jetzt ja mal frei auslegen. Auf jeden Fall darf ich nicht einfach Steine auf 100m Höhe werfen; selbst wenn dies kein Betrieb sein sollte, so ist es doch eine Gefährdung des Betriebes für die anderen (heute wär das nix mehr mit der Knödelkanone)

Ciao, Steffen

Eckart Müller
04.01.2004, 14:07
Ok, danke!

Zu meinem besseren Verständnis:

Das bedeutet aber doch nicht, das z.B. Modelle erst dann, wenn sie 30m GND überschreiten, als Luftfahrzeuge angesehen werden.

Es bezieht sich nur auf Geräte, die mit den Punkten 1 - 10 noch nicht erfasst worden sind.
Sehe ich das richtig?

[ 04. Januar 2004, 14:15: Beitrag editiert von: Eckart Müller ]

Steffen
04.01.2004, 14:29
Jou, So siehd dasss ausss!

Sonst wäre ein Segelflugzeug ja auch kein Luftfahrzeug mehr, wenn es am Boden steht und dürfte schlagartig von nichtsachkundigem Personal gewartet werden :D
Hm, damit wäre eine Luftfahrttechnische Ausbildung nur noch für inflightmaintenance und Flugzeuge höher als 30m nötig :rolleyes:

Ciao, Steffen

Eberhard Mauk
05.01.2004, 12:01
Hi,
erlaubt mir dann mal ne ganz blöde Frage, wenn ich also meinen Flieger warten will, brauche ich also eine Luftfahrtechnische Ausbildung, weil der ja unter 1bis 10 fällt und höher als 30 meter fliegt. Wie grenzt man das ab? gesunder Menschenverstand! Oder Wartungsvorschriften des Herstellers?
Wobei diese Abgrenzungsfrage von Luftfahrtgerät zu Luftfahrtgerät nicht nur bei der Fragestellung ein Thema wäre. zB. Lärm mit den Angaben für Jets wär dann auch ein Thema. Wo steht, das dies nicht für Modelljets anzuwenden wäre.

Gruß
Eberhard

Dieter Wiegandt
05.01.2004, 18:31
und jetzt driftet dieser äußerst informative, weitesgehend sachliche Thread ins Gelabere ab.
Geht doch ins Cafe Klatsch.

Steffen
05.01.2004, 23:28
Na da gibt es eben noch mehr: LuftGerPV, LuftPersV, LuftBO...
Zum Lärmthema von Düsenantrieben steht da auch was.

@DW: Was ist daran schlimm, wenn man nebenbei noch mit ein paar Bildern umschreibt?
Und wenn es um Zulassungsfragen von Fluggeländen geht, ist die Frage nach den die Zulassung betreffenden Geräten schnell da.

Und warum muss immer irgendwer Netzpolizei spielen?

Versteh ich nicht.

Ciao, Steffen

Eberhard Mauk
06.01.2004, 12:29
Hallo Steffen,
ja so isses, danke übrigens, war auch keine ernst gemeinte Frage.
Der Gedanke ist mir beim durchforsten der Rechtsvorschriften einfach mal gekommen. Is aber wie Birnen mit Pferdeäppeln vergleichen :D
Das eigentliche Thema is eh erledigt.

Gruß
Eberhard

Werner Wöhlecke
06.01.2004, 21:59
Hallo zusammen,
Das eigentliche Thema is eh erledigt. noch nicht ganz.
Die vom Luftamt Südbayern ausgestellte Aufstiegserlaubnis ist nur für die Vereinsmitglieder von Vorteil, solange sie sich im Gültigkeitsbereich der Aufstiegserlaubnis bewegen. Auf den Vorstand eines solchen Vereins kommt aber eine erhebliche Mehrbelastung zu. Neuzugänge, Gastflieger und ausgeschiedene Mitglieder sind unverzüglich dem Luftamt zu melden. Hier müßte eigentlich ein reger Schriftverkehr zwischen Luftamt und Verein stattfinden, es sei denn, im Anhang der Erlaubnis ist dieser Punkt geregelt. Für die restliche Bundesrepublik ist die Erlaubnis nutzlos und eine Arbeitserleichterung sehe ich nicht. Deshalb bin ich der Ansicht, dass die Aufstiegserlaubnis wie sie in den anderen Bundesländern erteilt wird, besser ist. Als Neuzugang oder Gastflieger kann ich hier im Rahmen des Vereins sofort fliegen und ein Schrifverkehr mit der zuständigen Behörde ist nur bei Sonderwünschen oder der Verlängerung der Aufstiegserlaubnis erforderlich. :)
Völlig in den Hintergrund tritt bei dieser Art der Erlaubnis der Punkt der Gefahrenabwehr. Die zuständige Behörde ist für die Aufrechterhaltung de öffentlichen Sicherheit und Ordnung zuständig. Der Betrieb der Modelle richtet sich ja nicht nur nach §16 Luftverkehrsordnung(LuftVO) sondern auch nach §16a LuftVO. Nachzulesen hier (http://www.rc-network.de/magazin/inhaltver.html). Wie Ihr ja schon angemerkt habt, die meisten Modellflieger kennen sich im Luftverkehrsgesetz (LuftVG) und in der LuftVO nicht aus und wer hat schon immer eine Karte mit einem Aufdruck der Luftraumstruktur im Wagen. Deshalb bin ich der Ansicht, dass dem Modellflieger hier eine Verantwortung übertragen wird, der er nicht gerecht werden kann. Ein Fehlverhalten ist hier vorprogrammiert. :rolleyes: :(

Claus Eckert hat es bereits angeschnitten, die Übertragung der Zuständigkeit für die Aufstiegserlaubnis auf die Verbände. Ich gehe davon aus, sollte es soweit sein, dass dann die Regelung einheitlich ist. :eek:

Grüße von
Werner

manfred walter
08.01.2004, 18:42
hallo werner.

da bin ich gegenteiliger meinung.
eben weil die aufstiegserlaubnis in kernbayern ;) personenbezogen erteilt wird, kümmern sich die piloten um themen wie gefahrenabwehr, §16, §16a LUFTVO usw.
eben weil die aufstiegserlaubnis auf mich persönlich ausgestellt ist und ich in der verantwortung stehe, kümmere ich mich um die themen.
ich habe meine aufstiegserlaubis und die ICAO - karte immer dabei.
die kenntnis um die dinge macht das fliegen sicherer.

ganz anders bei der ortsbezogenen aufstiegserlaubis:
beispiel: welcher gastflieger liest schon die aufstiegserlaubnis des vereins, bei dem er fliegen will, vor dem fliegen durch?
welche mitglieder dieses vereins kennen die inhalte der aufstiegserlaubnis?
es heisst doch meisst lapidar, "weiss nicht, da hat sich mein verein drum gekümmert".

ich meine, wir brauchen auch hier mehr eigenverantwortung, die personenbezogene aufstiegserlaubnis schafft mehr transparenz und kompetenz und ist dashalb die bessere.

gruss, manfred

[ 08. Januar 2004, 18:52: Beitrag editiert von: manfred walter ]

Dieter Wiegandt
08.01.2004, 20:50
Original erstellt von Steffen:
@DW:
Und warum muss immer irgendwer Netzpolizei spielen?
[/QB]Bin keine Netzpolizei, Steffen. Dafür habe ich keine Rechte.
:D
Nur, rein sachlich:
Das ist ein schwieriges Thema, nicht einfach zu verfolgen. Das Luftrecht sagt mir schon was, nur es fällt einfach schwer, einen Thread zu verfolgen, wenn´s zwischendurch mal abschweift. Habe mich ja hier auch beteiligt, kenne also die Problematik, war zwei Tage nicht drin, muss also nochmals nachlesen. Könnte mir vorstellen, dass es anderen auch so geht.
Genug gelabert, nix für Ungut

[ 08. Januar 2004, 20:52: Beitrag editiert von: DW ]

Konrad Kunik
08.01.2004, 21:34
Moin Manfred,

es ehrt Dich, daß Du Deine personenbezogene Aufstiegserlaubnis und die ICAO-Karte stets bei Dir trägst beim Fliegen. http://www.rc-network.de/cgi-bin/beitraege/icons/icon14.gif

ganz anders bei der ortsbezogenen aufstiegserlaubis:
beispiel: welcher gastflieger liest schon die aufstiegserlaubnis des vereins, bei dem er fliegen will, vor dem fliegen durch?
welche mitglieder dieses vereins kennen die inhalte der aufstiegserlaubnis?
es heisst doch meisst lapidar, "weiss nicht, da hat sich mein verein drum gekümmert".Aber so, wie Du bei der ortsgebundenen Aufstiegserlaubnis verallgemeinerst, könnte ich genau so leicht und überzeugend behaupten, daß sich die Personenbezogenen-Aufstiegserlaubnis-Inhaber-Flieger ;) sich locker über die zugehörigen Bestimmungen, Gesetze und Verordnungen hinweg setzen und nur die Ortsbezogenen die einzig wahren Befolger sind. ;)

Sorgfältig wie Du gehen in der Regel auch die Vereinsvorstände vor, indem sie die entsprechenden Inhalte der Aufstiegserlaubnis in die Platz- und Flugordnung implementieren und die Flugleiter informieren. Und zumindest bei uns ist es so, daß ein Gastflieger nie alleine auf unserem Platz fliegen darf und vorher in unsere Regeln eingewiesen wird - schon aus gesundem Eigeninteresse - siehe die Bilder hier (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=1;t=001505;p=2).

Also, vorsichtig mit Verallgemeinerungen... ;)

Werner Wöhlecke
09.01.2004, 22:50
Hallo Manfred,

Deine Ausrüstung scheint noch besser zu sein als meine. Meine Anerkennung!
Leider habe ich die Erfahrung gemacht, die ich vertreten habe, und die Aufstiegserlaubnis, wie sie das Luftamt Südbayern erteilt, kenne ich erst seit vorigem Jahr.
Ich hoffe, dass, sagen wir mal, wenigstens die meisten Modellflieger Deinem guten Beispiel folgen. :)
Die Gastfliegerregelung an unserem Platz ist genau so wie bei Konrad. Aufstiegserlaubnis und Flug- und Platzordnung liegen im Clugheim aus. Außerdem ist der Flugleiter verpflichtet dem Gast diese Lektüre zum Lesen zu geben. Er ist gut beraten, dies auch zu tun. Zusätzlich erfolgt eine mündliche Einweisung durch den Flugleiter. Gäste können nur bei Anwesenheit eines Vereinsmitgliedes den Platz nutzen.
Aber das dann auch sofort.

Grüße von
Werner

Dieter Wiegandt
10.01.2004, 08:25
Hallo Manfred,
in puncto Gastflieger bei uns genauso wie bei anderen: Versicherungsnachweis vorzeigen, Einweisung in die Flugsektoren.
Wird konsequent so vom Vorstand durchgezogen. Nicht auszuschließen ist allerdings, dass manches "normale" Vereinsmitglied das ein bisschen lascher sieht. Da gebe ich dir Recht.

Steffen
10.01.2004, 10:41
Moin,


ich habe meine aufstiegserlaubis und die ICAO - karte immer dabei.
die kenntnis um die dinge macht das fliegen sicherer.
NOTAMs VFR-Bulletin und NfL auch morgens gelesen? ;)

Ciao, Steffen

Claus Eckert
10.01.2004, 14:15
Hallo,

zum Nachdenken:

Schrottie und Loopi fahren gemeinsam an den Hang. Der Hang gehört Loopi´s Onkel und hat den beiden dort das Fliegen erlaubt.

Schrotties "Thermikhetzer" wiegt 5,3 kg. Deshalb hat Schrottie eine persönliche Aufstiegsgenehmigung.

Loopi´s "Geierschreck" wiegt 4,8 kg. Deshalb hat Loopi keine persönliche Aufstiegsgenehmigung und genießt alle Freiheiten.

Warum sollte Schrottie eine ICAO-Karte im Auto haben???

[ 10. Januar 2004, 14:29: Beitrag editiert von: Claus Eckert ]

Eberhard Mauk
10.01.2004, 14:49
Hi Claus,
solche ketzerischen Gedanken können einem da schon kommen.
Auch ne berechtigte Frage, aber leider unterliegen beide dem Luftrecht, nur weis das Schrotti wegen der persönlichen Aufstiegserlaubniss offenbar, der andere eher nicht.

Gruß u viel Spaß

Eberhard

Eckart Müller
10.01.2004, 16:14
Warum sollte Schrottie eine ICAO-Karte im Auto haben???Mehrere Gründe sprechen dafür. Vielleicht liegt der Hang im Luftraum D, dann darf er dort ohne Flugverkehrsfreigabe nicht fliegen. Persönliche oder andere Erlaubnisse hin oder her. Ohne ICAO-Karte ist das aber nicht feststellbar. Gerade am Hang können mit Thermikunterstützung Höhen erreicht werden, die schnurstracks in den Luftraum E führen können. Auch verboten, weil er damit die anderen Teilnehmer am Luftverkehr gefährdet. Nur an Hand der ICAO-Karte lässt sich ermitteln, wie die Situation am Ort ist. Um sich immer über die "luftrechtliche Lage" im klaren zu sein (Luftraumstruktur ist ein wesentlicher Bestandteil), damit er mit Sicherheit immer auf der "legalen Seite" bleiben kann. Dazu ist die ICAO-Karte unverzichtbar.Also alles andere als "ketzerische" Gedanken!
.
.
@ Steffen
Würdest Du bitte die Abkürzungen NOTAM und NfL erklären, sowie das, was sich hinter VFR-Bulletin verbirgt, erläutern. Dann können auch diejenigen, denen diese Materie nicht geläufig ist, sich etwas darunter vorstellen.
Die Verbreiterung der Informationsbasis sollte doch unser aller Anliegen sein. (Hab' ich das nicht schön formuliert? ;) )

[ 10. Januar 2004, 16:19: Beitrag editiert von: Eckart Müller ]

Claus Eckert
10.01.2004, 18:34
Hallo Ihr beiden EM´s,

fassen wir zusammen:

Schrottie und Loopi dürfen an Onkels Hang fliegen. Schrotties persönliche Aufstiegsgenehmigung besagt lediglich, dass er ein Modell mit über 5,0 kg fliegen darf. Alle anderen Gesetze und Regeln sind für beide gleich.
Deshalb müssten eigentlich beide über die notwendigen Informationen (ICAO-Karte etc.) verfügen.

Soweit richtig?

Diskutieren wir mal lieber nicht die Realität, sondern lasst uns Hilfestellung geben, wie und wo man sich die notwendigen Info´s beschafft.

[ 10. Januar 2004, 18:36: Beitrag editiert von: Claus Eckert ]

Eckart Müller
10.01.2004, 19:51
Die Informationsquellen sind im MAGAZIN-Beitrag zu finden. Karten und wer's unbedingt haben will, NfLs und VFR-Bulletins, alles aus einer Hand. Im Prinzip ganz einfach...

Werner Wöhlecke
10.01.2004, 20:35
Hallo Eckart,

wirklich gut geschrieben. Ich bin zwar nicht Steffen, aber da ich gerade dabei bin:

NOTAM = Notice to Airmen = Nachricht für
Luftfahrer

In der Regel über Fernschreiber

NfL = Nachricht für Luftfahrer
Ein Druck, der mit der Post verschickt
wird.

VFR-Bulletin
VFR = Visual Flight Rules = Sichtflugregeln
Bulletin = amtliche Bekanntmachung

Also eine amtliche Bekanntmachung für Luftfahrzeugführer, die nach Sichtflugregeln fliegen. :confused:

Ich hoffe, meine Übersetzung stimmt noch. :eek:

Be a Tiger, fly safe!

Grüße von
Werner

Steffen
10.01.2004, 22:57
Hi Werner,

Jou stimmt.

Ich konnte mich nicht zurückhalten, denn eigentlich ist zwar eine ICAO-Karte oder die Kenntnis ihres Inhaltes natürlich schon lobenswert, aber leider nun mal keine Gewissheit über den Jetzt-Zustand. Alle weiteren Informationen, die kurzfristig auftreten oder Änderungen der Lufträume beinhalten, kommen über NfL bzw NOTAM. Eigentlich ist jeder Teilnehmer am Luftverkehr (und das sind Modellflieger) dazu verpflichtet, sich kundig zu machen, was gerade gilt und ganz genau betrachtet geht das nur mit diesen Veröffentlichungen. Macht kaum einer und daher war es auch provokativ :rolleyes:

NOTAMs sind kurzfristige Sachen (Flughafen xy Bahn 27L gesperrt wegen Vereisung).
NfL etwas längerfristig oder global (Lugftraumbeschränkungsgebiete an der Stelle soundso ab dannunddann, Kontrollzone daunddort rund um die Uhr aktiv ab Datum xy bis Datum zy)

Das VFR-Bulletin ist ein Zwitter zwischen den beiden.

Ciao, Steffen