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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Urmodell mit Nieten und Beplankungsstössen abformen



Raphael
10.10.2002, 16:16
Hi Formenbau-Freaks,

ich habe mal eine Frage, die mich bei meinem laufenden Projekt schon lange beschäftigt:

Wenn ich einen -sagen wir mal vereinfach- kreisrunden Flugzeugrumpf habe, der rundum mit kleinsten Nieten und eingeritzten Beplankungsstössen verziert ist, wie forme ich den dann ab? Jede Niete und jeder Beplankungsstoss, der in der Nähe der Trennebene liegt, stellt doch eine Hinterschneidung dar -wenn auch nur minimal? Ist das mit einer noch leicht dehnbaren GFK-Form machbar (und mit einer Giesskeramikform nicht)? Oder ist das alles kein Problem und ich mache mir zuviele Sorgen?
Wie sieht es mit dem später in der Form hergestellten Rumpf aus?
Es gibt doch diverse Hersteller, die das schon in der Form eingebaut haben...wie machen die das?

Ich danke euch schonmal im Voraus für die Antworten,

Gruss

Raphael
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gehört zur GFK-Technik
HWE

[ 10. Oktober 2002, 16:50: Beitrag editiert von: Heinz-Werner Eickhoff ]

Raphael
12.10.2002, 09:01
hat keiner eine Tip?

Danke + Gruss
Raphael

AJ
12.10.2002, 10:00
Hi Raphael,

ich habe sowas zwar noch keinen Rumpf gemacht, aber ich denke mal, dass diese kleinen Hinterschneidungen nur ein Problem sein könnten , wenn Du das Urmodell entformen willst. Könnte sein, dass das dabei draufgeht.
Beim Laminieren des eigentlichen Gfk-Rumpfes bzw. beim Entformen desselben kann ich mir aber nicht vorstellen dass Du da grosse Probleme bekommst weil der Gfk-Rumpf doch ziemlich elastisch ist, zumindest so elastisch um die, was weiss ich, 0,5 mm, nachzugeben und aus der Form zu flutschen :) Guter Trennmittelauftrag in allen Phasen natürlich vorrausgesetzt :)

Raphael
12.10.2002, 18:50
Na danke AJ!

Nun, das Urmodell sollte nach Möglichkeit schon nicht grad draufgehen, ob das genug "elastisch" ist? Es ist gebaut aus Styro, beschichtet mit 2 Lagen 150er GFK. Sollte doch dieses bisschen nachgeben können?

Dass die Rümpfe dann aus der Form kommen hatte ich mir gedacht, aber das Urmodell? Bei R&G hat man mir gesagt, auf keinen Fall eine Keramik-Form, eine GFK-Form sei ja noch leicht dehnbar...

Was denkt ihr?

Raphael

Peterle
16.10.2002, 10:15
Mit den Nieten und zweiteiliger Form wirst Du nicht glücklich werden. Denke in Deinem Fall gehts nur mit 3 oder gar 4teiliger Form. Oder Nieten weglassen.
Bei Beplankungen oder anderen Anformungen gilt das gleiche: "Jede noch so kleine Hinterschneidung kann eine Entformung unmöglich machen."
Es hilft leider nix anderes als sich für diesen speziellen (Rumpf)Bereich eine mehrteilige Form, bzw. zusätzlich angepasste Formteile zu machen.
Entweder geht beim entformen die Form selbst oder das abgeformte Teil drauf ... der "Schwächere" gibt nach. ;)
"Dehnbar" sollte eine Rumpfform auf keinen Fall sein, wer garantiert Dir nämlich, das sich die dann nicht beim laminieren von selbst oder durch das Laminatgewicht "verzieht"?

Höchstens für Kleinteile kann ich mir da nachgiebige Formen vorstellen (Steuerknüppel, Armaturen usw.). Solche Formen sind aber aus komplett anderen Material. Kautschukmasse o.ä. (genaue Bezeichnung? ... müsste selbst nachlesen)

Raphael
16.10.2002, 11:41
eine GFK-Form ist in jedem Fall dehnbar. Nicht fest aber doch ein bisschen. Keramikformen sind NICHT dehnbar.
Naja egal, ich vertraue eigentlich der R&G Beratung durch Hr. Suter sehr...trotzdem bin ich verunsichert...

HILFE!

HelmutZ
17.10.2002, 18:44
Hallo Raphael

ich will Dir ja keine Angst machen, aber eine richtig gemachte Cfk Form ist auf keinen Fall elastisch.
Und die Chancen, dass Du Dein Gfk-Styro Modell unbeschädigt aus der Form bekommst, ist m.E. 10 zu 90....mit oder ohne Nieten.

Gruß Helmut

Raphael
17.10.2002, 20:44
Hi,

so'n Quatsch, wieso soll das Urmodell wohl ohne Nieten nicht aus der Form kommen? Damit ich richtig verstanden werde: Das Urmodell besteht zwar aus Styro, ist aber 2-3fach GFK-beschichtet, gefillert, lackiert (2k) und poliert. Wieso in aller Welt soll das Urmodell dann nicht mehr aus der Form kommen (jetzt mal ohne Nieten)?
Wo soll denn das Problem liegen?

Gruss
Raphael

HelmutZ
18.10.2002, 09:46
Original erstellt von Raphael:
Hi,

so'n Quatsch,
Gruss
RaphaelTschuldigung, wollte nur meine Bedenken anmelden. Da mir selbst sowas schon passiert ist.

Werde mich das nächste mal raushalten :D

Helmut, der seit Jahren Formen und Urmodelle herstellt

Raphael
18.10.2002, 09:55
Hi Helmut,

na, Du weisst doch von unserem Mailverkehr dass es nicht so gemeint war. Nur dass es zu 90% nicht aus der Form kommt kann ich nicht ganz glauben ;) sonst hab' ich bis jetzt einfach nur viel Schwein gehabt :D

Gruss
Raphael

Thommy
18.10.2002, 13:51
Hallo ,
also bei einem Urmodell aus 2x150g und Styro + Spachtel :D , bin ich auch nicht so sicher, ob es das Abformen überlebt.
Trotz gutem Trennen ist es oft nicht ganz einfach so einen Rumpf aus der Form zu bekommen. Und strukturell ist Dein Urmodell schon recht schwach.
Gruß
Thommy

Raphael
18.10.2002, 15:25
Hi Thommy,

ich hoffe nicht. Sagen wir's mal so: Das Urmodell ist unglaublich fest. Mit der Hand/Finger bekommst Du da keine Dellen mehr rein. Vielleicht überlege ich mir nochmals eine Beschichtung zusätzlich...
Achja, bevor ichs vergesse: Das Urmodell hat innendrinn zur "Knichverstärkung" ein 30mm Alurohr...
Wie kann ich überprüfen ob es genügend fest ist? Oder soll ich zur Sicherheit einfach nochmal eine Lage drüberziehen?

Ich werde ausserdem an einer geeigneten Stelle einen Druckanschluss anbringen, um Luft/Wasser zum trennen einpressen zu können. Ich denke das sollte helfen.

Gruss
Raphael

[ 18. Oktober 2002, 15:31: Beitrag editiert von: Raphael ]

Raphael
18.10.2002, 16:57
Hi,

hab' noch was vergessen: Werde alle Nieten als Senknieten ausführen! Dies sollte die ganze Sache vereinfachen, denke ich.
Hat mir noch jemand einen Tip wie ich den Druckanschluss an die Form am Besten realisiere?

Gruss
Raphael

Hartmut Siegmann
18.10.2002, 20:26
so'n Quatsch, wieso soll das Urmodell wohl ohne Nieten nicht aus der Form kommen?Tja, da merkt man gleich, wer wieviele Formen gebaut hat... :p

Es gibt unendlich viele Möglichkeiten und Gründe, warum sich etwas nicht entformen läßt. Manches hochglanzpolierte Urmodell ließ sich nie mehr entformen, manches nur naß geschliffene dagegen springt einfach aus der Form heraus. Das sind die Feinheiten des Trennmittelauftrages, der Sorte des Trennmittels usw.

Da gibt es immer Überraschungen, auch bei bewährten Systemen. Neue Rezeptur (von der man natürlich nichts weiß) des an sich bewährten Lackherstellers und schon ist man mit Hammer und Meißel dabei. Einer der typischen Fälle, wo man vorher dachte, man wäre auf der sicheren, bewährten Seite...
Siggi

[ 19. Oktober 2002, 10:49: Beitrag editiert von: Hartmut Siegmann ]

Claus Eckert
22.10.2002, 21:37
Hi Raphael,

es ist schon so, dass man nie genau weiß ob das Urmodell die Entformung überlebt. Da würde ich sagen, mach Dir keine Hoffnung und freu Dich tierisch wenn´s klappt.
Den Druckanschluss setze an die tiefste Stelle der Form. Das ist natürlich am Urmodell die höchste Stelle. Presse erst wenig Wasser ein. Wenn Du PVA als Trennmittel verwendest warte ein wenig bis das Wasser das PVA etwas anlöst. Dann gebe Druck drauf und es spritzt mächtig in Deiner Werkstatt. So habe ich schon mal ein Urmodell ohne Beschädigung aus einer Laminierkeramikform entfernt. Der Wasseranschluss war lediglich ein Kunstoffrohr mit 6 mm Durchmesser, einfach mit Heißkleber aufs Urmodell geklebt und mit abgeformt. War aber eine relativ kleine Form. Druckluft geht auch hat aber den Nachteil, wenn sie einmal entweicht, dann bleiben andere Stellen pappen.
Übrigens wegen der Nieten mach Dir mal nicht zu viele Gedanken. Das kann auch gut gehen.... (s.o.)

Beste Grüße

Claus

Raphael
22.10.2002, 21:49
hi,

vielen Dank!

Den Druckanschluss an der tiefsten Stelle...und nur einen?
Einfach nur ein wenig Wasser ins Rohr fliessen lassen und dann mit Druckluft? Oder wie kann ich mit Hochdruck Wasser einspritzen? Hochdruckreiniger?
An der Stelle muss man dann in der Form einfach Knetmasse eindrücken und die Stelle halt dann im Bauteil besonders berücksichtigen (spachteln & schleifen)?

Schlimmstenfalls genügt es mir auch, das Urmodell irgendwie aus der Form zu kriegen, Hauptsache ich kann später die Bauteile darin herstellen...

Gruss
Raphael

Claus Eckert
23.10.2002, 18:17
Hi Raphael,

da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Die Druckanschlüsse natürlich an der tiefsten Stelle jeder Formhälfte. Beim entformen mit Wasser genügt der Druck aus dem Wasserhahn. Vorzugsweise bei einem Hahn an dem man einen Wasserschlauch anbringen kann, z.B. im Garten. Dann braucht man noch eine Art Kupplung oder Reduzierung um auf den kleinen Schlauchdurchmesser an der Form zu kommen. Klingt komplizierter als es ist.
Ich habe einfach das kurze Schlauchstück nach dem Trennmittelauftrag senkrecht auf die Rumpfseitenwand geklebt. Du könntest auch ein Messing oder Alurohr mit 5-6 mm Innendurchmesser nehmen. Im Endeffekt geht es nur darum, dass die Luft oder das Wasser zwischen Form und Urmodell oder später dem tatsächlichen Rumpf gepresst werden kann. Vielleicht hast Du eine Stelle an der eine Niete oder ein Wartungsdeckel sitzt. Da fällt dann der Abdruck des Rohres am wenigsten auf.
Noch ein Tipp, frag mal bei R&G oder EMC-Vega nach. Vielleicht gibt es bei denen etwas Passendes im Programm.

Beste Grüße

Claus

Noch etwas, darf ich neugierig sein? Was wird denn das für ein Fliegerlein??

[ 23. Oktober 2002, 18:19: Beitrag editiert von: Claus Eckert ]

Raphael
23.10.2002, 18:44
Aaaalso:

Pro Formhälfte war schon klar...aber wenn der Rumpf sehr lange (2.5 Meter) und klein im Durchmesser (12cm) ist, brauche ich da nicht mehrere pro Seite? So war's gemeint...

Naja, wie gesagt, es gibt n'Flieger mit 1 Meter Spannweite, 245cm Länge, 120cm Wurzeltiefe, 10cm Randbogentiefe...

Ihr dürft mal raten :)

Gruss
Raphael

Claus Eckert
23.10.2002, 20:47
Aha, Du gehörst zum Jet-Set. Ja, bei der Rumpflänge würde ich das auch an mehreren Stellen machen. Suche Dir dazu kritische Stellen aus, bei denen Du annimmst das die Entformung schwierig wird. Das könnten z.B. gerade Kanten sein.
Wenn das Deine erste Form ist, dann bewundere ich Deinen Mut. Aber Du hast schon recht, dass ist im Prinzip alles kein Hexenwerk, sondern man kann dabei sehr viel lernen. Wenn im Dezember hoffentlich meine neue Werkstatt fertig ist, dann werde ich auch eine Form in der Länge machen, allerdings für einen Seglerrumpf. Das Urmodell ist schon fast fertig.
Wenn Du noch gute Tipps brauchst, schmeiße einfach mal die Suchmaschine an. Hier in dr Rubrik stehen wirklich viele Ideen aus der Praxis und auch viele gute Links. Vielleicht kann Dir auch Ralf Dvorak das eine oder andere mit auf den Weg geben. Der ist hier auch vertreten und kennt sich in der Harzpanscherei auch super aus.

Beste Grüße

Claus

hbe
24.10.2002, 15:40
Hallo Raphael,
wenn man schon so nett angesprochen wird, dann soll auch die Antwort nicht ausbleiben. Gewiß ist dein WUnsch nicht ganz der Standardfall aber auch nicht unlösbar. Es gibt hierzu zwei unterschiedliche Ansätze, die das Hinterschneidungsproblem lösen. Hinterschneidungen. Auch sehr kleine können erhebliche Kraftaufwendungen verursachen, egal ob ide Grate sich nun in der Form oder wie in deinem Fall von der Form im Urmodell und später sich im Abzug verkrallen. Entweder sie reissen in der Form ab oder das Urmodell bzw. die späteren Abzüge leiden.
Bei der Formerstellung kommt leider noch die Harzschrumpfung erschwerend hinzu. D.h. die Form wird minimalst kleiner als das Urmodell und erzeugt so einen Anpressdruck auf das Modell.
Die Druckluft der Druckwasserlösung ist im Schiffsbau und auch in der Luftfahrt bei grossflächigen Bauteilen state of the art.
Der enorme Vorteil liegt darin, daß Druck eines Fluid sich großflächig verteilt und ernorme Flächenkräfte mit kleinstem Aufwand erzeugt. Mit mechanischem Gerät würde dies sonst eventuell zu örtlichen Überbeanspruchungen führen oder sogar die Form zerstören. Relativ einfach sind Fahrradventillösungen, wobei die Ventilaufnahem eingeharzt wird. Den Hohlraum aber bitte vorrübergehend mit Knetgummi auffüllen und dies später wieder heraus nehmen, da Ventil einsetzen und Druck Marsch.Mehrere Ventile je Formteil sind im Flugmodellbau nicht zwindgend erforderlich. Vielleicht je 1 Ventil in der Nähe des Flächenansatzes bzw. des Leitwerkansatzes, da dort die meisten sphärischen Krümmungen vorhanden sind.
Ob Luft oder Wasser ist nahezu egal.
Nun zu den Formen.
Am einfachsten wäre keine zweiteilige sondern eine dreiteilige Form. Z.B. eine Naht vertikal oberseitig wie bei einer Standardzweiteilung, und je eine Naht bei ca 120 ° z.B. in Höhe des Tragflügelansatzes bei einem Tiefdecker (Bei einem Hochdecker umgekehrt).
Das erhöht zwar den Schraubaufwand führt aber auch zu zweckmäßigen Verstärkungen an stark beanspruchten Zonen.
Variante Nr. zwei sit eine Silikon-GFK-Kombiform.
Hier wird zunächst eine Silikonmatrix in ca. 2 mm Stärke geformt. Darüber wird eine Hintergrundform aus GFK hergestellt. Später holt man dann den Abzug mit Silikonform aus der steifen GFK-Form heruas und zieht dann die Silkonhülle ab.
Variante Nr. 3 setzt auf unterschiedliche Temperaturausdehnungskoeffizienten in Form und Abzug/Urmodell. Tatsächlich kann hier der Einsatz von Carbon hilfreich sein, bedingt aber das Vorhandensein einer Tiefkühltruhe.
Carbon hat einen negativen Ausdehnungskoeefizienten und GFK einen positiven. D.h. bei Temperaturerhöhung schrumpft CFK und GFK dehnt sich aus. Wäre also dein Urmodell mit CFK beschichtet müsstes Du eine GFK-Form und darin CFK Abzüge bauen und in erwärmtem Zustand ausformen. Andersherum:
GFK-Urmodell und CFK-Form in die Tiefkühltruhe.
Bei -10° ausformen, da sich die Form etwas gedehnt und das Urmodell/der Abzug sich etwas geschrumpft hat. Dann ist aber die Frage nach dem Fluid eindeutig: Luft und kein Wasser.
Ich persönlich würde eine dreiteilige Form mit je einem Druckluftanschluß bauen. Keramik käme nicht in Frage.
Eine CFK-Form muß übrigens keinesfalss teurer sein. Eigentlich kann sie sogar leichter und auch leichter für das Portemonnaie also preiswerter als eine GFK-Form sein, wenn man die richtigen Bezugsquellen wählt.

Viel Spaß beim Entscheiden nund bauen
HB

Claus Eckert
25.10.2002, 21:09
Hallo HBE,

an Deiner Antwort erkennt man einfach den Profi. ;)
Die Idee mit der dreiteiligen Form ist sehr gut. Ich vermute mal Raphael schnitzt einen "Sternenkämpfer". Da würde es sich vielleicht anbieten das Rumpfoberteil zweiteilig zu machen und das Unterteil einteilig. Ob dabei das Unterteil eben oder mit einer winkeligen Trennebene versehen wird, müsste er dann anhand der Hinterschneidungen überlegen. Auf jeden Fall wird das ein interessantes Projekt.

Beste Grüße

Claus

Raphael
28.10.2002, 08:15
Vielen Dank ihr Lieben ;) , besonders auch HB!

Nun, ich muss gestehen mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt zu haben. Die Nieten sind allesamt SENKNIETEN, die ich mit einem 0.5mm Messingröhrchen in das fertig lackierte Urmodell eindrehen wollte. Das brauchen ja nur kleine "Kratzer" zu sein, man sollte sie ja dann trotzdem sehen, oder?

Und um dem Rätselraten endlich ein Ende zu bereiten (ich habe jetzt schon genügend Vorsprung :D ): Es wird eine Concorde im Massstab 1:25, also 1020mm Spannweite und 2460mm Rumpflänge. Der Rumpf hat ca. 125mm Durchmesser und sieht im Querschnitt aus wie ein auf den Kopf gestelltes Ei ;) .

Wahrscheinlich habt ihr jetzt alle gedacht ich würde herausstehende Nieten meinen und jetzt sagt ihr mir:"na so ist's ja kein Problem!"...also nochmals SORRY für die ungenaue Beschreibung :)

Gruss
Raphael

Claus Eckert
29.10.2002, 21:48
Hey Raphael,

da bin ich glatt daneben gelegen. Willst Du die Concorde zum PSS-Fliegen nehmen oder bist Du Deiner Passion Hangflug untreu geworden???

Beste Grüße

Claus

Ach ja: "So ist kein Problem."

[ 29. Oktober 2002, 21:50: Beitrag editiert von: Claus Eckert ]

Raphael
30.10.2002, 08:03
Hi Claus,

schön dass Du das erkennst, Hangflug ist meine Passion und von Jets/Motorfliegern im Allgemeinen bin ich eigentlich nicht wirklich begeistert. Doch die Concorde hats mir angetan, das muss jetzt einfach sein. Ausserdem gibts die noch nicht wirklich oft als Modell (Verpackungsmaterialflieger mal ausgenommen), weshalb es mich natürlich besonders reizt.
Dem Hangflug werde ich nie untreu werden, nächstes Jahr sind 4 Wochen Hangflugurlaub gebucht - alles klar? :D

Gruss
Raphael

Claus Eckert
01.11.2002, 14:50
@Raphael

Na dann mal weiter so. Vier Wochen Hangflug??? Meine Frau jammert schon bei vier Tagen auf der Gerlitzen :D

Beste Grüße

Claus

Thommy
05.11.2002, 15:27
Hallo Raphael,
gibt es eigentlich was neues zum Thema Concorde.
Ach ja und danke für die Karte aus Paris :D
Gruß
Thommy

Raphael
05.11.2002, 19:25
Hi Thommy,

bitte bitte und danke der Nachfrage.

Ja, es gibt News, eigentlich nur Gute:

1. Ich habe einen Bauraum, 4km von mir zu Hause, beheizt, Teppichboden, Lackier- und Airbrushanlage etc., und dem wohl komfortabelsten Basteltisch der Welt: Eine 600 X 250 cm grosse Tischplatte (!), gelagert auf einem Autolift, d.h. höhenverstellbar von 20 - 190 cm :D

2. Endlich habe ich einen super Spachtel entdeckt, wisst ihr wohl schon lange, für mich ist dies aber neu: Autospachtel (Polyesterspachtel), trocknet schnell und sehr hart, ist angenehm zu verarbeiten und lässt sich gut schleifen.

3. Ich habe im gleichen Baulokal (wir sind zu dritt) einen Maler und einen passionierten Lackierer, die mir über meine dort vorhandenen Defizite aushelfen werden ;)

4. Der Flügel wird bald fertig geschnitten sein, die innersten 3 (von 7!) Segmente beider Seiten sind geschnitten.

5. Die Helling für den Flügel geht so voran...naja ist mühsam ich geb's ja zu aber es geht :)

6. Die Triebwerksgondeln sind bis auf feinspachteln etc. fertig (inkl. Korrektur nach der Besichtigung des Originals in Paris) ;)

Jaja es geht was...

Gruss
Raphael