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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zu geringe V-Form, wie kann dieses Übel ausgeglichen werden?



franjo
27.04.2011, 10:04
Hallo, ich brauche Eure Hilfe ;)
vor einiger Zeit habe ich ein gebrauchtes Modell mit 350 cm Spannweite „übernommen“.
Es handelt sich um den Nachbau einer LS-7.

Ein kleines Problem…. bei dem Modell wurde eine zu geringe V-Form berücksichtigt.:confused:
Eine Änderung der V-Form ist ohne größere Maßnahmen (Rundstahlsteckung) nicht möglich und auch nicht gewollt.

Wie kann bei einem fertigen Modell die V-Form „kompensiert“ werden? :confused:
Ggf. durch Winglets?

Fliegermichel
27.04.2011, 13:12
was genau, heißt zu geringe V-Form in Grad?
Wenn der Segler übernommen wurde, müßte er doch schon mal geflogen sein, gab es da schon Porbleme?
Ich arbeite bei gerade solchen Einstellwerten wie V-Form, EWD und Flügel- Leitwerksstellungen recht langsam und genau, weil sich hinterher ohne großen Aufwand nichts mehr ändern läßt.
Aber dass sich die V-Form theoretisch, durch Winglets ändert, ist mir vollkommen neu.
Dazu fällt mir nur ein, den Steck neu bauen.
Aber vielleicht sind da andere schlauer als ich.

Sorry für die eher negative Antwort.

Gruß,

Michael

Ron Dep
27.04.2011, 13:38
Wie wirkt sich denn eine zu geringe V-Form aus?
Blöde Frage vielleicht, aber die meisten Flieger haben doch fast gar keine V-Form?

franjo
27.04.2011, 15:03
Hallo,
das Modell war schon in der Luft und ist auch geflogen.
Bedingt durch die zu geringe V-Form (fast O° V-Form), die Tragflächen sind in einer "Flucht" ist der Segler ein wenig instabil um die Längsachse.

Und den Vorschlag bzgl. anderer Steckung überlese ich.:eek:
Tatsache ist, eine andere Steckung wird nicht gemacht. Dann muß ich (leider) mit dem instabilen Modell weiter fliegen.:cry:
Winglets sollen u. a. die zu geringe V-Form ein wenig kompensieren.;)

Wie genau jeder Einzelne seine Modelle konstruiert und baut ist sehr interessant, aber hier und bei einer möglichen Problembehebung wenig :( hilfreich.

Danke erstmals für die Zuschriften. Warten wir es ab, ob umsetzbare Vorschläge eingehen. :)

micbu
27.04.2011, 15:49
Instabil um die Längsachse? Dann ist dein Schwerpunkt zu weit hinten. SP 5mm weiter nach vorne kann Wunder bewirken.

Viele Grüße, Michael

Ron Dep
27.04.2011, 16:15
ein wenig instabil um die Längsachse
Ich könnte mir vorstellen, dass das vom Erbauer Absicht war. Er wollte vielleicht kein unlenkbares Schlachtschiff, sondern ein sportlicheres Modell.

Fliegermichel
27.04.2011, 16:18
... um die V-Form ohne große Arbeit zu vergrößern, gibts noch eine Idee.
In beide Flächenenden einen Haken reinschrauben und dann über den Rumpf ein Seil, dass ganze dann spannen wie beim Flitzebogen:eek:

Aber außer, den Schwerpunkt tatsächlich etwas noch vorn zu verlegen, seh ich auch keine andere Option.
Ein instabiles Modell hat im Grunde nicht viel mit der V-Form zu tun, das Kreisen wird nur schwerer und der Geradeauslauf nicht so präziese.
Aber bei Swift und wie die Kunstflugsegler alle heißen, sind auch eher 0,5° V-Form und fliegen deshalb nicht unstabil.
Dennoch würde ich als Winterprojekt darüber nachdenken den Steck zu ändern(neu bauen)
damit der Segler im nächsten Jahr besser aussieht:D

Gruß, Michael

P.S. Es darf bitte auch mal gelacht werden ....

franjo
27.04.2011, 17:12
Hallo :) :)
Die Tragflächen zu einer Sicherl spannen, eine gute Idee.
Ähnliche Flächengebilde gab es schon vor langer Zeit.

habe aber hier interessante Infos bzgl. Winglets + V-Form gefunden:
http://www.aerodesign.de/
Thema: Randbogen - Die Standardlösungen
Schräge Typen: TNT, Tiplets, Winglets, Winggrid und ganz krumme Dinger
:D
Hier ein Auszug....
Bei Klassen mit Spannweitenlimits sind Winglets ein kleiner Trick, die Regeln zu umgehen. Und zugleich bekommen wir viel V-Form geschenkt. Am Flügel könnten wir erheblich die V-Form reduzieren, ohne Probleme zu bekommen. Bei HLG classic würde ein Winglet seine Vorteile voll ausspielen können. Lediglich die leicht erhöhte Trägheit ist ein Manko, was man aber mit einem vernünftig dimensionierten VLW locker kompensieren könnte (das Wurfmäusle hat z.B. kein vernünftig dimensioniertes VLW). Das ist also eine Sache, die ich schon seit Jahren nicht so ganz verstehe, aber vielleicht bin ich einfach nur zu dumm dafür.

Also: Winglets bringen leistungsmäßig nur Vorteile, wenn wir ein Spannweitenlimit haben, ansonsten nicht. Im Schnellflug erst recht nicht. Einzig das andere Handling ist ein Argument, diese Flügelchen einzusetzen, die Flugleistung absolut nicht. Da ist ein Sichelrandbogen gleicher Größe erheblich besser.

documa
27.04.2011, 18:07
Wenn die LS7 nicht ganz scale sein muß, würde ich Winglets an einem kurzen "Ohr" mit
ordentlich V-Form am Flügelende ansetzen. Vorbilder für die kurzen Ohren mit und ohne
Winglets gibt es ja einige: DG1000, Ventus 2C, Discus 2a/b

zB Ventus (http://wiki.rc-network.de/index.php?title=Datei:Ventus2cx_1.jpg)

Die kurzen Ohren müssen ja nicht groß sein und können im Idealfall fließend in die
Winglets übergehen.

Einige "Große" LS7 hatten ja ohnehin Winglets und flogen damit besser als ohne.

documa

Tillux
27.04.2011, 19:25
Hallo Franjo,

ich hatte mal ein ähniches Problem.

Wenn Du eine Rundstahlsteckung hast kannst du den Stahl in der Mitte trennen (lassen) und in die 2 Stahl-Sücke an der richtigen Stelle (am Flächen-Rumpf Übergang) eine leichte V-Form biegen lassen (am besten in einem Maschinenbaubetrieb).

Wichtig ist dann nur daß die Aufnahme im Rumpf stabil genug ist um die neu entstandenen Kräfte aufzufangen. Gegebenenfalls massiv verstärken.
Evtl. sogar die Stähle mit der Rumpfaufnahme oder den Flächen verkleben damit sie sich nicht bei jeder härteren Landung nach unten drehen.
Du mußt aber dazu nichts aus dem Rumpf herausreißen oder am Flügel zerstören. Das ist das gute an dieser Methode.
-DS Flug geht dann aber sowieso nicht;).

Ich selbst habe aber das gleiche Problem mit einer Vorverlegung des Schwerpunkts behoben. Das klappt sehr gut und das Modell fliegt nun äußerst ruhig und angenehm, probier das lieber als erstes.

Liebe Grüße und viel Erfolg!!!:D

franjo
27.04.2011, 19:36
Hallo,
nöö, die LS-7 muß nicht Scale etc. sein.
Sie soll nur gut fliegen und ich will nicht ständig "knüppel" müssen :(

Die V-Form kann- und werde ich nicht ändern. Anstatt des Stahls habe ich einen 12 mm CFK-Stab zur Flächenverbindung.
Die LS-7 fliegt ja gut und ich will sie nicht verschlimmbessern :confused:
Sie ist schon ein etwas alteres Mädchen:rolleyes: und braucht auch nicht mehr den DS-Flug beherschen. Dafür gibt es andere Teile, wie z. B. meine Elita von Müller :D

Ich werde nach meinem Ulraub, mir die Winglet der Typen 5 bzw. 6 bestellen.
http://www.hg-modellbau.de/html/winglets.html

Und den Tipp mit der Vorverlegung des Schwerpunktes werde ich ebenfalls gerne aufnehmen.

Die Randbögen sind 12 x 115 mm groß. Also, auch kein Akt. Und auch noch zu finanzieren.:)

Danke für Eure Anregungen :)

Franz-Josef

Günther Hager
27.04.2011, 19:40
Hallo Franjo,

eine Stabilität gegen das etwas lästige seitliche Schiebemoment bei einer zu geringen V-Form erreichst Du, indem eine Schränkung der Flächen durch ein Anheben der Querruder gemacht wird.

Dieses wirksame Moment ist zwar verpönt und wird heute kaum noch angewendet, da durch den zusätzlichen Widerstand die Leistung des Modells sich verringert.
Versuch es einmal und berichte darüber.

Gast_15021
27.04.2011, 19:55
Hhhmm.
Weiß jetzt nicht was ich davon halten soll, schlau werde ich aus dir nicht:
Einerseits willst du die V-Form erhöhen, andererseits die Tips nicht annehmen (bloß keine andere Steckung einbauen...)
Naja.
Ich würde eine schwimmende Steckung einbauen, und dem Flächenstahl die V-Form geben.
Einzigstes Gegenargument:
Mehr Gewicht als den GFK-Verbinder, was allerding zugunsten einer besseren Gleitleistung (Flächenbelastung) und besseren Kreisflugeugenschaften (beim Thermikkurbeln) wahrscheinlich übrkompensiert werde dürften.
LG
Marc

Steffen
27.04.2011, 20:39
Instabil um die Längsachse? Dann ist dein Schwerpunkt zu weit hinten. SP 5mm weiter nach vorne kann Wunder bewirken.

Nein, das wäre um die Querachse (Längsstabilität)


Winglets bringen leistungsmäßig nur Vorteile, wenn wir ein Spannweitenlimit haben,
Stimmt nicht, Winglets haben durchaus auch sonst vorteile, sonst würde in der Offenen Klasse (1:1) auch keiner Winglets dranschrauben.


eine Stabilität gegen das etwas lästige seitliche Schiebemoment bei einer zu geringen V-Form erreichst Du, indem eine Schränkung der Flächen durch ein Anheben der Querruder gemacht wird.
Ähm, interessante Theorie :)


Gruss, Steffen

thermikgeil
27.04.2011, 21:39
Flieg doch einfach einen Hammer-Ablasser mit anschließendem Rechteck-Looping. Dann hast mehr V-Form ohne zu basteln.....
oder du bastelst danach eher noch länger.... :p

Oli

jmoors
27.04.2011, 22:53
Ich kann mir vorstellen, dass ein abgewinkelter Stahl die einfachste und elegangteste Möglichkeit zur Lösung des Problems ist.

Das Aufstellen der Querruder, z. B. um 1 mm und evtl. gleichzeitig das Absenken der Wölbklappen, sofern vorhanden, sollte ebenfalls etwas stabilisierend wirken. Das wird z. B. bei Nurflüglern, z. B. dem Superbomber "B2", praktiziert. Allerdings wird damit die Querachse stabilisiert, nicht die Längsachse. :eek:

Zur Stabilisierung der Längsachse, um diese geht es hier, wenn ich es richtig verstanden habe, werden Winglets nur sehr beschränkt, d. h. unwesentlich, helfen. Auch eine größere Dämpfungsfläche des Seitenruders ist nicht empfehlenswert.

Also: Flächenstahl abwinkeln (nicht die Rohre in der Tragfläche oder dem Rumpf!) oder aus Alurohr gefüllt mit Kohle einen neuen abgewinkelten Flächen"stahl" herstellen!

Gruß, Jürgen

UweH
27.04.2011, 23:21
Das wird z. B. bei Nurflüglern, z. B. dem Superbomber "B2", praktiziert. Allerdings wird damit die Querachse stabilisiert, nicht die Längsachse. :eek:


Nö Jürgen, ist bei der B2 die Hochachse :rolleyes:


Zur Stabilisierung der Längsachse, um diese geht es hier, wenn ich es richtig verstanden habe, werden Winglets nur sehr beschränkt, d. h. unwesentlich, helfen.

Doch, Winglets induzieren eine V-Form und helfen damit merklich ;)

Was auch etwas helfen kann ist etwas Combi-Mix, also ein paar Grad Seitenruder zum Querruder dazumischen, ist aber im höchsten Maße verpönt.:o
Weniger verpönt aber gut wirksam ist eine große Querruderdifferenzierung.

Beide Maßnahmen helfen aber nicht bei böeninduzierter Unruhe, sondern unterstützen nur das Steuern in eine stärker stabilisierende Richtung.

Gruß,

Uwe.

micbu
28.04.2011, 00:07
@Steffen

Natürlich wirkt sich der SP in erster Linie auf die Querstabilität aus, aber ein Flugzeug wird eben nun einmal auch kippelig um die Längsachse wenn der SP zu weit hinten liegt. Probier es mal, du wirst überrascht sein.

Viele Grüße, Michael

franjo
28.04.2011, 09:58
Danke Männers :) für die konstruktiven Vorschläge und Hinweise.
Es ist ein sehr interessantes Thema.

Eine Änderung der V-Form durch die Modifizierung des Flächenstahls kommt allein aus handwerklicher Sicht :confused: nicht in Frage.
Die Steckung komplett auswechseln, ebenfalls nicht. Dann könnte ich ebensogut andere Flächen nehmen.:(
Es handelt sich schon um ein älteres Modell, ich will mit diesem Teil auch nicht die letzten Leistungsreserven ausloten. Ich möchte die LS-7 lediglich optimieren und modifizieren.:) , wie z. B. anstatt des bisherigen Ultra-930-6-Motors mit Kruse-Getriebe einen Brushles mit Lipos, mehr Stabilität u.s.w.
Will sagen, ich möchte, daß der Vogel zufriedenstellend fliegt. Zum absoluten Thermikkreisen sowie für die ganz flotte Gangart stehen mir andere Flieger zur Verfügung.:cool:


Vorschläge ohne besondere Umbaumaßnahmen, wie z. B. das Verschränken der QR, werde ich ausprobieren. Ebenso Winglets.
Und sollten Winglets nicht die erhoffte Änderung herbeiführen.... sie sehen zumind. gut aus :)

Die Änderungen und Probeflüge werde ich nach meinen vorgezogenen :cool: Sommerurlaub (ab Ende April) vornehmen.

Danke für Eure Mithilfe und Eure sachlichen Beiträge.

Franz-Josef

kneubi
28.04.2011, 11:23
Hi Franjo

Würde erst auch mit den QR etwas "spielen" konnte sogar auch schon ein Modell "beruhigen" indem ich die QR einen bis zwei mm abgesenkt hatte. Normalerweis ist jedoch das hochstellen, also schränken des Flügels eher sinnvoll. Also probier doch mal beide Wege.

Ansonsten nimm doch einfach einen CFK-Stab mit gewünschter V-Form. Hab ich früher öfters verwendet. Musst du einfach im Rumpf festklemmen oder - so hab ichs gemacht - bei beiden Flügeln von unten ein Loch in den Flügel und durch Steckungsrohr gebohrt und im CFK-Verbinder ein Loch mit Gewinde geschnitten. Je eine feine Nylonschraube und gut wars.

CFK-Stäbe mit V-Form gibts hier auf Bestellung in der gewünschte Dimension:

http://www.carbon-vertrieb.com/shop/CFK-Staebe:::7.html

Gruss Sigi

Voll GFK
28.04.2011, 16:12
High Franjo,

schlag mich nicht, aber auch ein Kreisel erhöht die V-Form !
Warum sollen alte Männer nicht zu Hilfsmitteln greifen - duck undganzschnellwech - :D
Bin Ende des Monats bei Dir oben, dann kannst mich schlagen ( ich hätte auch noch Kreisel rumliegen, ggf. für meine guten Freunde auch zum Testausleih )

Steffen
28.04.2011, 16:57
@micbu

@Steffen

Natürlich wirkt sich der SP in erster Linie auf die Querstabilität aus, aber ein Flugzeug wird eben nun einmal auch kippelig um die Längsachse wenn der SP zu weit hinten liegt. Probier es mal, du wirst überrascht sein.

Also zunächst mal verwechselst Du die Querstabilität und Längsstabilität.
Zum zweiten führt die SP-Lage ausschliesslich zu einer Änderung der Längs- und Gierstabilität.

Was da an gefühlten Seiteneffekten auftritt, wenn man in der Langsstabilität instabil wird, ist dabei euch eigentlich unwichtig.

Physikalische Prinzipien muss man auch nicht ausprobieren :)

Gruss, Steffen

franjo
28.04.2011, 18:15
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Und der Kreisel wäre eine gute Hilfe. Danke!
Die LS-7 fliegt... doch besonders die älteren Männer :p wollen in ihrer verbliebenen freien :rolleyes: Zeit doch noch etwas sinnvolles unternehmen. Und sei es, Flieger optimieren.:cool:

Danke für Dein Angebot aus Münster!

hänschen
29.04.2011, 09:17
In einer alten FMT war mal ein Bericht über die Verwendung von Tiplets in Dreieckform.
Ganz einfach aus Klarsichtfolie mit Klebeband angebracht.

micbu
29.04.2011, 12:16
Also zunächst mal verwechselst Du die Querstabilität und Längsstabilität.
Nein, nicht verwechselt, aber in meinem letzen Beitrag verschrieben.
Editieren geht leider nicht mehr.
Es ist aber absolut nicht unwichtig was da an weiteren Effekten auftritt!
Eine Vorverlegung des SP kann hier sehr viel ausmachen, da hier genau diese Nebenwirkungen eine Rolle spielen.

Viele Grüße, Michael