Strombelastung im Flug bei grossem Elektrosegler

Hallo Kollegen,

ich habe da eine Frage bezüglich der Strombelastung im Modell.

Folgender Fall:
C16 Empfänger mit insgesdamt 10 kleinen, HS 81 MG, Servos, Regler und Vario. Modell: Sperber vom EMS.
Unerklärlicher Absturz aus ca 200 m.
Da ging gar nichts mehr.
Kein Reichweitenproblem, nach dem Absturz ging alles wieder.
Meine Überlegung geht dahin, dass der Strom, wenn alleine in der Fläche 6 Servos, Q aussen, Q innen, Wö.kl., und das Höhen und Seitenruder gleichzeitig betätigt werden, - bei einem angenommenen Strom pro Servo von 300 mAh - dauerhaft mindestens 2,5 A anliegen.
Ich habe einen normalen, kleinen Ein - Aus Schalter verbaut.
Kann der das auf Dauer ab?
Bin am Überlegen die Plus und Masseversorgung der Servos seperat über einen höheren Querschnitt zu versorgen.
Müsste den Schalter vom Strom her entlasten.
Was haltet Ihr von der Sache und zu was ratet Ihr mir.

Danke im voraus für Euere Antworten.

Döpner Wolfgang

Hallo Wolfgang,

wenn du ein Vario drin hast, wird dir doch eventuell die Spannung am Empfänger gemeldet, bzw. bei Signalverlust gewarnt. Kurzzeitiger Totalverlust der Spannung ist am Wiederanlauf des Vario zu erkennen. (Wenn nicht, Vario wechseln!)

Ansonsten in jedem Fall Stützakku parallel zu BEC bei der Anzahl Servos und Schalter raus und gegen Goldkontaktsteckverbinder wechseln.

Zum Absturz - wenn ein Schalter abraucht, sollte man das eigentlich sehen. Also mal aufmachen und die Kontakte ansehen. Da du ihn eh rausschmeißen solltest, darf erja ruhig zerlegt werden .

Oder wechseln auf Doppelversorgung mit elektronischem Schalter z.B. System vom Klaus Westerteicher.

Viele Grüße

Volker

Hallo Wolfgang,

eine Dauerhafte Stromaufnahme von 2,5A bei 10 x HS81 halte ich für ausgeschlossen. Zum Vergleich:

3m-Kunstflugmaschine (Extra 300S):
8 X DS8411
2 x DS8511
+ einige kräftigere Standardservos für Gas, Choke, Schlepp
3W-150
18kg

Dauerstromaufnahme von 4A. Das ist aber einerseits eine ganz andere Servokategorie, deutlich kräftiger und dazu noch digital und außerdem noch ein Benziner (Vibrationen) und eben eine Kunstflugmaschine bei der mal ganz ordentlich in den Knüppeln rumgerührt wird.

Solltest Du wirklich einen so hohen Dauerstrom haben, würde ich mal die Anlenkungen leichtgängiger machen.

Ansonsten kannst Du ja auch mal ein Multimeter dazwischen hängen und den Strom messen.

Wenn der Schalter das Problem wäre, dann wäre er nun dauerhaft geschädigt. Im Übrigen sind 2,5A auch nicht die Welt, das können die meisten Schalter problemlos ab.

Gruß Kai

Hallo Wolfgang,

erstmal eine grundlegende Frage, was für eine Stromversorgung hast du überhaupt in deinem Elektrosegler? Normaler Empfängerakku (wie alt, welche Grösse), oder mit BEC vom Regler gemischt???
Ohne die Angabe braucht man überhaupt keine vermutungen anstellen, sind sonst bloss alles irgendwelche Theorien.

Gruß
Christian

Hallo

zuerst einmal danke für die ersten Antworten.

Natürlich habe ich den Sperber nicht mit BEC sondern mit einem RC 1700
4 Zellen Empfängerakku geflogen.
An die Sache mit dem Vario, es ist das Piccolario vom Thommy, glaube ich nicht, dass es ausschlaggebend für den Absturz war.
Bin gestern, friss oder stirb, mit einem alten E-Segler mit dem Piccolario und meinem Sender vom Absturz geflogen und hatte überhaupt keine Probleme.
den Sender möchte also auch ausschliessen.
Ein Einstören gäbe dann ein Zucken auf den Rudern oder so, aber doch nicht einen Totalausfall des ganzen Systems.
Ich kann aber auch nicht sagen ob das Vario im Sturzflug noch gesendet hat.
Da war ich einfach so erschrocken, dass ich darauf nicht mehr gehört habe.
Habe es in noch anderen E-Seglern im Einsatz und nie Probleme gehabt.
Mache ja auch einen Reichweitentest vor dem Erstflug und da war nix.
Glaube eher an die Sache mit dem Kontrollieren der Pins und des Schalters.
Also an -abgeraucht- glaube ich nicht, aber ich habe den Verdacht, dass sich das Schaltelement durch den höheren Dauerstrom aufgebogen hat.
Habe ich aber noch nicht überprüft.
Dass bei einer 3m Kunstflugmaschine noch höhere ströme fliessen glaube ich schon wegen der Digiservos.
Aber was ist denn da für ein Schalter verbaut. u. U. mit Akkuweiche und Powerschalter.???!!!??

Der Thread wurde eben von mir ins Leben gerufen, da ich mir nicht vorstellen kann wo es noch herkommen kann.
Werde auf alle Fälle die gegebenen Antworten am noch lebenden Objekt prüfen.

Holm und Rippenbruch

Döpner Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Kannst Du mal beschreiben wie Deine Verkabelung aussieht?
Nützlich wäre:
-welche Kabel (dicke) von Empfängerakku zum Empfänger
-welcher Schalter
-wie sieht es mit den Akku's aus Lade/ Entlademenge
-Antennenverlegung

Gruss
Claus

Hallo Wolfgang !

Schalter raus - als Ersatz MPX-Hochstromstecker und - buchse 6 polig. Je drei Kontakte zusammenfassen für + bzw -.
Nach diesem "Schalter" direkt mit 2 Kabeln mit passendem Querschnitt zu den Flächensteckern (es sind doch welche verbaut ? ) links und rechts im Rumpf.

Stromfluss zu den Flächenservos also in der Folge direkt ohne den Umweg über die Empfängerleiterbahnen. Der Empfänger und die restlichen Servos werden sehr ausfallssicher über die 6 Servostecker von den Flächen versorgt.


MfG
Michael GASSER

so wie sich dieshier liest ist dein akku unter ~4volt gesackt
und somit hattest du einen totalausfall.
das kommt vor bei:
1)standartzellen (min 0,8v x 4 = 3,2volt) d.h. bei~4,0 volt sind
diese noch "halb voll" -ausgehend von 1,2volt je zelle voll.
--
2)wenn diese etwas älter sind ist das ganze noch gravierender
--
ich bin daher auf gepushte umgestiegen.
hier ist der spannungsverlauf linear bis zum schluß,dann
brechen diese aber ganz weg.
die gepushten halten die mindestanforderung somit über mehrere flüge.
ca 90% des inhaltes.
dann entlade ich diese nicd (nimh nicht)
desweiteren haben diese dann auch weniger den memorie effekt.

gruß andreas

Hallo Grossegler Wolfgang,

erstmal Beileid, sowas ist natürlich ziemlich bitter.

Also 10 Hitec Servos im Segler ziehen vielleicht 500mA, wenn du mal ordentlich zulangst, kurzzeitig auch mal in den Ampere-Bereich. Das sollten Akkus, Kabel und Schalter klaglos mitmachen.
Ein defekter Akku (bei diesen Strömen) versieht danach nicht seinen Dienst, als ob nichts gewesen wäre, Kabelquerschnitte verengen sich nicht plötzlich, auch ein Schalter, kann es mir jedenfalls nicht vorstellen, macht ohne jede Betätigung einfach Feierabend um danach seinen Dienst wieder aufzunehmen.

Das sieht mir eher danach aus, als ob irgendjemand noch einen Sender eingeschaltet hat, eine kurzzeitbetriebene Richtfunkstrecke im Betrieb war oder ein nahes Umspannwerk vom Netz getrennt wurde oder so was in der Art, vielleicht gibts auch einen temporären Wackler in deiner Funke?
Mit unserer Technik aus dem letztem Jahrtausend ist es leider so, dass wir einigen Phänomenen völlig hilflos ausgeliefert sind und gelegentliche Abstürze dieser Art ohne Aussicht auf Aufklärung in Kauf nehmen müssen.
Ist mir auch schon zumindest einmal passiert; wenn du besten Gewissens deine Technik installiert hast, und nach dem Absturz eigentlich keine Ursache feststellen kannst, bleibt dir nichts weiter übrig, als beim nächsten Mal auf mehr Glück zu hoffen. Denn leider ist es eher Glück als technischer Fortschritt, dass die meisten unserer Modelle von solchen, scheinbar unerklärlichen Abstürzen verschont werden.

Trotzdem viele Grüße, Rene

mosi schrieb:

Hallo Grossegler Wolfgang,
...
Also 10 Hitec Servos im Segler ziehen vielleicht 500mA, wenn du mal ordentlich zulangst, kurzzeitig auch mal in den Ampere-Bereich. Das sollten Akkus, Kabel und Schalter klaglos mitmachen.
...
Trotzdem viele Grüße, Rene

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Die HiTec 81 MG haben bei 4 Zellenbetrieb (4.8V) einen Bewegungsstrom von 220mA (ohne Last!). Bei 10 Servos wären das dann 2,2A. Die Anlaufströme liegen natürlich weit darüber und entsprechen kurzzeitig dem Blockierstrom von ca. 800mA. Wenn also alle 10 Servos kurz anlaufen fliesst ein Spitzenstrom von 8A.

Je nach Querschnitt der Verkabelung, Zustand des Schalters etc. kann das schon einen ordentlichen Spannungseinbruch verursachen. Wenn der Empfänger dabei aussteigt gibt es keine Rettung mehr, selbst wenn die Spannung wieder ansteigt. Dann versucht er natürlich die Servos in die korrekten Positionen zu bringen, alle Servos laufen an, und das "Spiel" wiederholt sich.

Jürgen

Hallo Elo-gustel,

wenn ich Deinen Beitrag richtig verstehe, dann muß ich bezüglich Zellenspannungen dringend Einspruch erheben!!!

Wenn man in den Zeitschriften die Ladegerät- und Zellentests mit den Diagrammen aufmerksam liest, dann wird man folgende Spannungsgrößenordnungen bestätigen (und ich arbeite ebenfalls seit 10 Jahren mit Ladegerät und PC-Interface), egal ob NiCad oder NiMH:

Volle Zelle nach einiger Ruhezeit: ca. 1,25 bis 1,3x V.
Spannung unter ca. 1 - 2 C Last: Von 1,2 V "linear" sinkend bis ca.1,5 V, dann leichter Knick und weiter "etwas weniger linear" sinkend bis 1,1 V. Ab 1,1 V beginnt ein starker Abfall, der bei o.g. Last nur wenige Minuten (bei Sub-C-Zellen) dauert. Ladegeräte schalten im Entlademodus dann bei 0,9 bis 1 V ab. 1,1 V/Zelle werden nach Entnahme von irgendwo bei 80 - 90 % der nominellen Kapazität erreicht.

Mit anderen Worten: Ein 4-Zeller-Empfängerakku, der unter Last unter 4,4 V sinkt, ist schlicht und ergreifend LEER - auch wenn einige Empfänger theoretisch bis 3,xx V betreibbar sind. Das Gesamtsystem Empfänger/Servos funktioniert dann nicht mehr auf Grund der Spannungsschwankungen durch die Servo-Laststromschwankungen (die den Akku dann auch kurzzeitig unter 3,xx V treiben können).

Gruß
Herbert Eberbach

P.S. Gepushte Zellen sind absolut unnötig. Ich fliege z.B. im Großsegler (6 Servos + Vario) mit 4 Zellen Sanyo 2000 und bekomme die Anfangsmeldung 5,1x V - als jeweils gemittelten Wert - , der dann im Laufe von ca. 1 Stunde Betriebszeit auf etwa 4,9x V absinkt. Als "Alarmschwelle" habe ich 4,8 V programmiert, was zugegebenerweise im Grunde ein ziemlicher "Angstwert" ist... ;-))

@-herbert:versuch mal 4aa zellen p+m
du wirst begeistert sein.
ich fliege mit 4aaa zellen und 4servos hitec 225bb/mg
im funny ohne jegliche aussetzer.(bis auf 2 abgenutzte servos)
--
die carfahrer(verbrenner 1:10/12 sind teilweise auch umgestiegen.
45min fahren,nur betanken ist erlaubt)


gruß andreas

Jürgen Heilig schrieb:

Wenn also alle 10 Servos kurz anlaufen fliesst ein Spitzenstrom von 8A.
Jürgen

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Hallo Jürgen

Das wird in der Praxis einfach nicht erreicht, niemals laufen 10 Servos mit vollen Power, die Servos werden sequentiell angesteuert, dann ist der Anlaufstrom auch schon mal nur theoretisch, weil nacheinander auftretend. Sollte tatsächlich die Stromaufnahme der Übeltäter gewesen sein, wäre der Fehler unmittelbar danach reproduzierbar gewesen. War es aber nicht, offenbar auch später nicht.
Nach deiner Rechnung müsste fast jedes BEC mit einem 7805 o.ä. mit mehr als 3 Servos sofort(!!) Servozucken verursachen, da bei 1,5A die Strombegrenzung greift und der Innenwiderstand des IC´s den eines defekten Akkus um astronomische Vielfache übersteigt. Aber:
Ich verwende auch mal (Eigenbau-)Bec´s (mit 3A-Linearreglern) für 6Servos ohne jegliche Ausfälle! (bisher jedenfalls, "auf-Holz-Klopf")
Ich möchte im übrigen vermeiden, dass man in die falsche Richtung sucht und sich nach vermeintlicher Behebung des Fehlers in Sicherheit wiegt.

viele Grüße, Rene

P.S. nach meinen Messungen muss man ein HS81 schon belasten um auf 220mA zu kommen

P.S. nach meinen Messungen muss man ein HS81 schon belasten um auf 220mA zu kommen

Na dann miss mal den Anlaufstrom eines Servos, am besten mittles Unitest II. Würde gerne deine großen Augen sehen...... 220mA sind für ein Servo dieser Größe normal, dazu noch schwergängige Anlenkungen, Ruderdruck, der Schalter, die Potis; die werden auch nicht besser..... etc.....

Ich kann Jügrens Ausführungen voll und ganz folgen UND unterschreiben.....

Hallo!

Gerade eben gemessen: Zwei HS85 an leichtgängigen Zügen, Ruder ausgehängt, ziehen bei permanenter Bewegung etwa 1 A. Bei zehn Servos würde ich jedenfalls die Zuleitung zum Empfänger doppelt legen, wie auch MikeG vorgeschlagen, auch wenn ich nicht glaube, dass hier die Absturzursache zu finden ist.

Tobias

Hallo Tobias !

Tobi Schlegl schrieb:

Gerade eben gemessen: Zwei HS85 an leichtgängigen Zügen, Ruder ausgehängt, ziehen bei permanenter Bewegung etwa 1 A.

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Upssss ... ehrlich ?
1 Ampere ohne Ruder ?
Bist Du sicher ?
Hätte ich nie und nimmer gedacht. Das muss ich morgen auch einmal testen.

Tobi Schlegl schrieb:

Bei zehn Servos würde ich jedenfalls die Zuleitung zum Empfänger doppelt legen, wie auch MikeG vorgeschlagen, auch wenn ich nicht glaube, dass hier die Absturzursache zu finden ist.

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Nicht nur doppelt, sondern sechsfach bei insgesamt 6 Flächenservos.

Außerdem ist das ja nur ein Vorteil dieser Lösung. Ganz wesentlich ist auch, dass dabei der "Flaschenhals" Empfängerleiterbahnen, was den Stromfluss zum Großteil der Servos betrifft, gemieden wird.

MfG
Michael GASSER

mosi schrieb:

Hallo Jürgen
...
P.S. nach meinen Messungen muss man ein HS81 schon belasten um auf 220mA zu kommen

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Hallo Rene,

Wenn du den Angaben des Herstellers (http://www.hitecrcd.com/Servos/spec_sheets/hs81.pdf) nicht traust, nimm ein Unitest 2 und miss nach.

Jürgen

Hallo nochmal,

hier ein Posting von mir vom vorigen Jahr:
(es ging um die Belastung von BEC)

ich selbst schrieb:

Hallo nochmal,

auch Schulze gibt in der Bedienungsanleitung einen maximalen Dauerstrom von o,57A an! das entspricht einer Verlustleistung von (nach Schulze) max 2,5W.
Nun war ich gerade im Keller und habe mal HS81 gemessen (bei 5V)
Leerlaufstrom langsam ca. 50-60mA
Leerlaufstrom schnell ca. 100 mA
mit der Hand abgebremst, mehr oder weniger stark, Strom bis ca. 300-400 mA, subjektiv aber ganz ordentliche Kraft. Sicher nicht bei normal leichtgängigen Rudern erreichbar (bei Modellen die für solche Servos geeignet sind, also keine Jets oder sowas...)
Blockierstrom knapp 1A.
geht man davon aus, dass selten alle Servos mit Höchstleistung arbeiten, erreicht man vielleicht eine mittlere Stromaufnahme von 50- 150 mA pro Servo,d.H. die Angabe von Schulze ist korrekt, (er spricht von max 4-6 Servos), mit der Einschränkung, dass die Servos weder blockieren noch ständig unter Last stehen...

...
Gruß an alle
Rene

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Ich glaube ich weiss wieviel ein Servo zieht und selbst wenn für einige ms der Blockierstrom fliesst, stürzt deswegen kein Modell mir nichts dir nichts vom Himmel, um unmittelbar darauf bei einer Funktionsprüfung der Funkanlage keinerlei Macken kundzutun. O.g. 0,57A sind übrigens laut Schulze für etwa 4-6Servos angedacht.
Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin schon für gut durchdachte Stromversorgungen, aber hier wird sicher oft übertrieben, siehe auch das Posting über gepushte Empfängerakkus, wegen zwei oder drei mOhm geringerem Innenwiderstand und deswegen bei einer Empfangsanlage eine um wenige mV höherer Spannungslage braucht man sicher keinen Akku wechseln. Der gefühlte Efffekt ist gleich null.
Wenn man übrigens bei der Gelegenheit sich mal überlegt, dass kaum jemand was dagegen hat, 2,5mm² Kabel für 40A oder mehr zu verwenden, verstehe ich nicht wirklich die Sorge, ein Kabel mit 0,25mm² für 4A zu verwenden,wohlbemerkt Dauerstrom!! Dieser Strom wird einfach auf Dauer selbst in Seglern mit 10 HS81 nie erreicht, deswegen ist auch bei relativ spartanischer Kabelausstattung der Spannungsabfall bestenfalls in Dutzend mV zu beziffern. Den Effekt des periodischen Aufschwingens der Servos (von Jürgen Heilig angesprochen) konnte ich bei 3Servos (hab gerade sowas auf der Werkbank)und einem 2,2Ohm Widerstand (um den Ri künstlich zu vergrößern) beim besten Willen nicht provozieren.Obwohl es durchaus logisch klingt, hat so etwas jemals jemand in der Praxis beobachten können?

Also nochmal: die Wahrscheinlichkeit, dass der Absturz von Grossegler auf einen Betriebsspannungsausfall zurückzuführen ist, halte ich für gleich null.

viele Grüße, Rene

ich tippe immernoch auf den akku.
denn wenn an 6 servos druck durch die fahrt anliegt,
dann kann ein rel. leerer akku schonmal in die unterspannung kommen.
nach dem absturz ~1-2min geht dann alles wieder da ja kein
ruderdruck vorhanden ist.das ist an manchen funnflyer auch
aufgetreten.-da hat dann als erstes der regler(optokoppler)
dichtgemacht.

gruß andreas

Das hat mir doch keine Ruhe gelassen, war nochmal im Keller und hab folgende Messungen gemacht.
Graupner Servotester auf Auto gestellt. 5,0V Labornetzteil, zwei Servos, 1 HS81 und ein uraltes Standard Servo S21.
Stromaufnahme im Mittel bei langsamster Einstellung: 120mA, bei schnellster Bewegung: 220-240mA (zwei Servos parallel!!). Anlaufstrom beider Servos muss über 1A liegen, da die ultraschnelle 1A-Sicherung anspricht. 1Servo, sowie gemäßigte Handbetätigung läßt die Sicherung nicht ansprechen.
jetzt kommts: Widerstand 6,8 Ohm eingeschleift, max Strom geht auf ca. 180-200mA zurück, d.h. ca. 1,4V Spannungsrückgang (rund 3,6V). Bei ca. 3,3V stellt der Tester und die Servos die Funktion ein. Eigentlich müsste im Moment des Umkehrens der Aufschaukeleffekt stattfinden, da dort der Spannungsrückgang weit mehr als 1,4V beträgt, aber: nichts passiert! Die Servos werden langsamer und ruckeliger, aber es funktioniert noch prima! Und das, obwohl ein Servotester die Impulse zeitgleich (im Gegensatz zum Empfänger) ausgibt.
Der Grund wird, denke ich, folgender sein: der Servotester (erst recht ein Empfänger) wird die Betriebsspannung noch einmal entkoppeln und sieben, um geringe Ausfälle überbrücken zu können. D.h. die sichere Betriebsspannung wird nicht unterschritten. Desweiteren ist der Anlaufstrom eines Servos in der Nähe der Sollposition sehr viel geringer als bei extremen gegensätzlichen Ausschlägen. Da die soll- und die ist- Positionen der Servos sich nicht in einigen ms extrem ändern, ist selbst bei einer Wiederkehr der korrekten Impulse keine große Stellbewegung oder gar keine vonnöten.
Ergo: umgerechnet auf 10Servos HS 81 (die sich übrigens alle! gleichzeitig bewegen müssten) ist im Leerlauf ein Gesamtquellwiderstand der Stromversorgung von gut 1Ohm offensichtlich noch unschädlich. Das Absinken der Spannung im Anlaufmoment dürfte Lastunabhängig sein, deswegen erübrigt sich ein Messen unter Last. Lediglich die Zeitdauer der Anlaufströme verlängert sich.
1Ohm bedeutet übrigens, dass ein Servokabel (0,25mm²) etwa 6-7m lang sein darf! Bei den Widerständen ist natürlich der Innenwiderstand der Akkus völlig vernachlässigbar!
Ich möchte allerdings betonen, dass diese Angaben absolute Grenzwerte sind!! die obendrein durch eine einmalige Messung vielleicht nicht unbedingt reproduzierbar sind. Aber die Größenordnung stimmt sicher.

Gruss, Rene