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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Flächengewichte von Furnier



speedy573
17.09.2005, 21:32
Hallo,

suche eine Zusammenstellung von Flächengewichten der im Modellbau gängigen Furniere. Hilfreich wären auch die Gewichte der verschiedenen Klebeverfahren (z.B. Weissleim, Kontaktkleber, EP-Harz etc.).

Gruss
mike

Peter2
18.09.2005, 13:27
Hi Mike

Ich kann Dir nur einen Bruchteil Deiner Frage beantworten, aber in der Gemeinschaft hier, denke ich, bekommen wir es vollständig hin.

Beim Verkleben von Balsa oder Abachi mittels Epoxydharz verwende ich ca. 1 Gramm pro Quadratdezimeter ( Fläche von 10 x 10 cm ). Dabei ist das Holz nicht durch Porenfüller vorbehandelt. Hierdurch ließe sich der Harzeinsatz und damit das Gewicht noch etwas reduzieren.

M. E. müßte Kontaktkleber leichter und Weißleim schwerer sein.

Ich hoffe, daß ich mit diesem Anfang Dir ein klein wenig helfen konnte.

Grüßle

Peter

Mighty Wings
18.09.2005, 16:51
Hallo,

Abachi hat 0,36 g/cm³
Kiefer 0,48 g/cm³
Pappel 0,42 g/cm³

Mighty Wings
19.09.2005, 21:25
So, Wikipedia geht wieder.

Polystyrol aufgeschäumt hat 0,02 - 0,06 g/cm³
Balsa hat 0,1 - 0,2 g/cm³

speedy573
20.09.2005, 22:43
Danke für die Infos!

Eigentlich wollte ich das Spektrum von...bis etwas einschränken und dachte dass jemand die Gewichte der Furnierlagen vor dem zusammenpappen dokumentiert hat...
Theoretische Flächengewichte auf Basis von Raumgewichten haben zur Auslegung einfach eine zu grosse Schwankung.

Vielleicht hat doch einer was aufgeschrieben?

Guss
Mike

Mighty Wings
21.09.2005, 18:30
Das ist bei Holz nun mal einfach so. Der Feuchtigkeitsgehalt ändert sich ständig. Dann kommt es darauf an wo das Holz gewachsen ist und wie das Jahr war. Trockenes Jahr oder nicht. Dementsprechend sind die Wachstumsringe breiter oder nicht. Holz ist nicht Stahl. Holz lässt sich nicht normieren.

Merlin
21.09.2005, 18:54
Hallo Mike,

was ist denn das Ziel der Datensammlung?
die verschiedensten Materialien und deren Eigenschaften findest Du bspw. auch im Holmberechnungsprogramm von Christian Baron. Such mal hier im Forum.
Ich habe mir mal ein kleines Excel-Tool gemacht um die Masse von beplankten Styroflächen besser abschätzen zu können. Passt mittlerweile ganz gut, aber gerade bei Furnier sind die streuungen so groß, daß genaue Aussagen erst zu treffen sind, nachdem das Furnier, das verwendet werden soll gewogen wurde. Bei Interesse schreib ´mir ´ne PM.

Eine Materialkennzahlensammlung gab´s hier auch schon mal: (ohne Gewähr).
Balsa: Dichte 0,10-0,13 kg/dm³
Birke: Dichte 0,6-0,7 kg/dm³
Buche: Dichte 0,65-0,80 kg/dm³
Abachi: Dichte 0,35-0,50 kg/dm³
Koto Dichte 0,56-0,62 kg/dm³
Kiefer: Dichte 0,30 kg/dm³

Gruss,
Bernd

Michael Sonnen
22.09.2005, 14:16
Abachifurnier von 1.4mm Dicke liegt bei etwa 350gr/m^2, Balsa von 1.5mm bei 170-250gr/m^2

Michael

speedy573
22.09.2005, 20:59
Danke für die Infos!

Ich brauche eine Grundlage um Abschätzen zu können unter welchen Bedingungen es Sinn macht mit einer Holzdeckschicht (sprich Furnier) zu arbeiten oder eine Laminatsschicht im Positivverfahren aufzubringen.
Bei extremen Gewichtsanforderungen wie z.B. SAL-Flächen ist die Sache klar, solche Gewichte wie mit Laminat ohne Hölz sind mit Furnier nicht erreichbar.

Was mir an der Furnierbeplankung gefällt ist die Grifffestigkeit. Nachteilig sind das Gewicht und die Tatsache dass das Furnier nur sehr wenig zur tragenden Struktur beiträgt.

@Mighty Wings
Die Feuchtigkeitsänderung des Holzes ist bei fertigem Bauteil kaum von Bedeutung, da das Holz nach der Verarbeitung weitestgehend gegen Feuchtigkeit geschützt sein sollte. Und dass man kein Holz verarbeiten sollte auf dem gestern noch die Vögel gepfiffen haben ist wohl klar. Viel grösser ist der Einfluss der Dichte aufgrund der Wachstumsbedingungen.
Im Übrigen wird Holz sehr wohl normiert!


Gruss
Mike

Mighty Wings
23.09.2005, 19:57
Die Feuchtigkeitsänderung des Holzes ist bei fertigem Bauteil kaum von Bedeutung, da das Holz nach der Verarbeitung weitestgehend gegen Feuchtigkeit geschützt sein sollte.

Wir haben aber bisher vom Gewicht beim Bau oder der Konstruktion gesprochen. Da kann es schon Unterschiede geben. Ob jetzt Holz (Furnier) in einem feuchten Sommer wie diesem oder im trockenem Winter verarbeitet wird macht meines Erachtens schon etwas aus. Wird zwar nicht viel sein aber immerhin. Macht sich dann immer durch eine Längenänderung bemerkbar. Manchmal sehr lästig. Also folgt dann eine Volumenänderung und damit auch eine Änderung des Gewichts.

Abgesehen von Bootslacken sind die meisten Lacke nicht Wasserdicht. Will heißen Feuchtigkeit kann schon durch.

Auch Kunststoffe - also Folien - nehmen Feuchtigkeit auf und quellen auf. Also können sie es auch an das Holz wietergeben.

Ich kenne es aus der Zeit des Fußbodenlegens. Zum Beispiel Parkett oder Riemenböden. Obwohl diese mit einer Versiegelung gegen Feuchtigkeit und Abrieb geschützt sind, lässt jeder vernünftige Bodenleger an der Wand einen Spalt von einem Zentimeter frei, damit der Boden Platz zum arbeiten hat. Wenn nicht, dann wölbt sich die ganze Geschichte und hebt sogar Kästen an.


Holz wird sehr wohl normiert - Wie sieht das denn aus?

sualk
23.09.2005, 20:41
Ne Martin,



Wir haben aber bisher vom Gewicht beim Bau oder der Konstruktion gesprochen. Da kann es schon Unterschiede geben. Ob jetzt Holz (Furnier) in einem feuchten Sommer wie diesem oder im trockenem Winter verarbeitet wird macht meines Erachtens schon etwas aus.
Furnier zur Flächenbeplankung, mit einer Dicke zwischen 0,6 und 1,5 mm wird durch Feuchtigkeit (gelagert im feuchten Keller; feuchter Sommer ????) wellig und ist dann, ohne Vorpressen gar nicht oder nur schlecht zu verarbeiten.

Aufgrund der sehr geringen Dicke, trocknet die Feuchtigkeit allerdings sehr schnell wieder aus und hat somit keine Auswirkungen auf das Modellgewicht.

Bei allen Hölzern gibt es verschieden Härtegrade und diese führen dann (z.B. bei Balsa) zu Gewichtsunterschieden.

Aus diesem Grunde, kannst Du auch gegen entsprechenden Mehrpreis, nach Gewicht sortiertes Balsa kaufen.

Bei Abachi z.B. sind die Gewichtsunterschiede nicht so groß.



Macht sich dann immer durch eine Längenänderung bemerkbar.
Wenn Holz Wasser/ Feuchtigkeit aufnimmt, ändert es sich sehr wenig in der Länge (längs zur Maserung) allerdings viel in der Breite/ Dicke (quer zur Maserrichtung).

Mighty Wings
23.09.2005, 21:23
Hallo,

das Ganze wächst sich langsam zu einer Haarspalterei aus.

Meine Aussage:
Das ist bei Holz nun mal einfach so. Der Feuchtigkeitsgehalt ändert sich ständig. Dann kommt es darauf an wo das Holz gewachsen ist und wie das Jahr war. Trockenes Jahr oder nicht. Dementsprechend sind die Wachstumsringe breiter oder nicht. sollte eine Zusammenfassung der Eigenschaften von Holz sein. Und auch erklären warum die Gewichtsunterschiede entstehen. Diese Angabe erhebt keinen wissenschaftlichen Anspruch. Und ob jetzt die Feuchtigkeit beim Gewicht mit einem Gramm zu Buche schlägt ist wohl einerseits unerheblich aber andrerseits eine Tatsache.

Du schreibst zum Beispiel, dass die Gewichtsunterschiede bei Abachi nicht so groß sind. Dann rechne mal die Angaben von Michael Sonnen nach und vergleiche sie mit den Angaben von Merlin.

Ich weiß, dass sich Holz quer zur Maserung mehr ausdehnt als umgekehrt. Schließlich bin ich Tischler und Maschinenschlosser. Das ist dann wohl eine Frage der Definition. Klar Länge mal Breite und Höhe. Trotzdem ist es in der Messtechnik eine Änderung einer Längenangabe.

Und zwar:

Meter - Länge
Gramm -
usw.

Aber lassen wir es gut sein.

Der hauptsächliche Grund der Gewichtsunterschiede besteht in der Dichte durch das Wachstum. Da habt ihr Recht.

sualk
24.09.2005, 00:02
Hallo Martin,


Schließlich bin ich Tischler.....

Ich bin zwar Tischlermeister, aber auch Du solltest wissen, das beim Holz mit der ‚Länge’ die Faserrichtung bezeichnet wird, und da tut sich beim Quellen (Wasser aufnehmen) und Schrumpfen (Wasser abgeben) fast nichts.

Aber, wie Du schon schreibst, lassen wir das. :) ;) :cool:

Mighty Wings
24.09.2005, 10:53
Hallo Klaus,

ein Fachkollege - toll.


.... Dann rechne mal die Angaben von Michael Sonnen nach und vergleiche sie mit den Angaben von Merlin.


Du bist mir hier noch eine Antwort schuldig geblieben. Was meinst du dazu? Hab ich mich verrechnet?

Ich sehe gerade, dass du aus Weiler kommst. Weiler in Vorarlberg?

sualk
24.09.2005, 11:39
Hallo Martin,

ich habe gerade mal Abachi und Balsa (normals Balsa von Heerdegen, nicht speziell leichtes) gewogen und das Ergebnis deckt sich in etwa mit dem was Michael Sonnen angegeben hat.

Mein Ergebnis:


Balsa 1 mm wiegt 167 gr/m2
Abachi 1 wiegt 360 gr/m2

Nach den angegebenen Einheiten von Merlin sind das:


Balsa 1 mm wiegt 0,167 kg/dm3
Abachi 1 wiegt 0,360 kg/dm3

Hast Du dich wohl verrechnet (Kommastelle verschoben?).

Nein, „mein Weiler“ liegt in der ‚Mitte’ von Deutschland, ca. 80 km südwestlich von Frankfurt am Main.

Mighty Wings
24.09.2005, 21:45
Hast Du dich wohl verrechnet (Kommastelle verschoben?).


Nein, habs nochmal nachgerechnet.

1,4 mm hat 350 Gramm/m² laut Michaels Waage.

1,4 mm sind 0,14 cm sind 0,014 dm

1m sind 10 dm

also: 0,014 * 10 * 10 ist das Volumen = 1,4 dm³ und hat laut Michael Sonnen 350 Gramm (siehe oben)

350 Gramm sind 0,35 kg auf 1,4 dm³ --> sind dann auf einen dm³ runter gerechnet 0,35 dividiert durch 1,4 = 0,25 kg / dm³

Angabe Merlin:

0,35 bis 0,50 kg/dm³

sualk
24.09.2005, 23:14
Hallo Martin,

gut, mit dem Komma das nehme ich zurück, hatte doch glatt die 1,4 mm überlesen. :o :o :D

Ich denke das Problem sind nicht die 350 g sondernd die 1,4 mm. Also ich habe noch nie Abachi mit 1,4 mm Stärke gesehen.

Bekannt sind mir 0,6 mm, 0,8 mm, 1 mm und 1,2 mm. Wenn die 350 g/m2 stimmen, ist vermutlich der Furnier nicht, wie angegeben 1,4 mm dick.

Mein 1 mm dickes Abachi wiegt 360 g/m2, das passt auch zu der Angabe von Merlin und Dir.

Mighty Wings
25.09.2005, 10:30
Und ich dachte schon ich bin vollblöd.

speedy573
25.09.2005, 11:33
Na, das sind doch mal Werte....;-))

Das heisst aber auch dass eine 1 mm Abachifurnierbeschichtung 700 Gramm /qm wiegt (nämlich oben und unten). Plus Kleber plus Oberfläche (Lack, Glas?) sodass wir in die Nähe von 800 Gramm / qm oder sogar darüber kommen.

Wow, diese Gewicht in eine Faserverbundbeschichtung umgesetzt mit der richtigen (!!!) Faserorientierung sollte doch die Holzfurniergeschichte sowohl in Bezug auf Grifffestigkeit wie auch Torsionssteifigkeit weit in den Schatten stellen. Insbesonders wenn man berücksichtigt dass unter dem Furnier meist noch Gewebelagen zusätzlich zur Erreichung der Torsionsfestigkeit eingebaut werden. Ich vernachlässige jetzt einfach mal die Biegesteifigkeit der Fürnierlagen und gehe davon aus dass die Biegebelastung ausschliesslich von einem Holm übertragen wird. Perseke hat sich ja dazu ausführlich geäussert, speziell über den Irrglauben der Biegeverstärkung unter den Furnierlagen.

Ist doch schon mal ein Ergebnis, oder?

Gruss
Mike

Michael Sonnen
26.09.2005, 12:39
Hallo zusammen,

nachdem ich ja nun schon oft in diesem thread erwähnt wurde hier noch ein kurzer Hinweis:
- 1.4mm Abachi gibt es sehr wohl. Mein Vater war Schreiner und brachte mir das immer mit. Die anderen von Euch angegebenen Stärken standen mit bis dato nicht zur Verfügung.
- Die von mir angegebenen Gewichte habe ich selber gemessen. Bei Balsa bin ich immer mit der Briefwaage losmarschiert, da die Gewichte der Brettchen sehr schwanken. Bei Abachi ist die Schwankung sehr gering.
- Ich denke, daß die dünnen Furniere aus dichterem Holz geschält werden, da sie sonst sehr schnell reißen. Es handelt sich ja um sg. Schälfurniere. Da wird ein ganzer Stamm rotiert und dabei mit einem sehr breiten Messer wie ein Apfen geschält. Man kann sich vorstellen, daß dies nicht einfach ist.
Es gibt aber auch Hobelfurniere, da rauscht ein sehr großes Hobelmesser in Längsrichtung über einen Balken. Bei jedem Hub senkt sich das Hobelmesser um die Stärke eines Furnierblattes. Dies wird bei Edelfurnieren eingesetzt und ergibt eine schöne Maserung.
Schälfurniere sind wenig gemasert, siehe Abachi.

Michael

Mighty Wings
26.09.2005, 18:10
Ich hätte das nicht besser erklären können - Suuuuuuuuuuuppper!

Aber vielleicht noch der Hinweis. Die Maserung entsteht durch die Wachstumsringe und durch Äste. Da bei Schälfunieren die Wachstumsringe ganz anders angeschnitten werden wird die Maserung verfälscht.