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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Baugenehmigung für die Nutzung einer Wiese !



crakob
23.03.2006, 11:34
Hallo,
ich möchte auch hier im öffentlichen Teil des Forums einmal eine Sache posten, die evtl. für den ein oder anderen von Interesse sein könnte.

Falls jemand anders lautende Infos oder Erfahrungen hat, bitte posten.

Im Zuge eines Zulassungsverfahren und einem damit verbundenen Anruf beim Bauordnungsamt ( hier in Niedersachsen) wurde folgndes festgestellt.

Eine Baugenehmigung benötige ich auch dann, wenn durch die Nutzung Zu- und Abgangsverkerhr zu erwarten ist.

http://www.bauordnung.at/deutschland/niedersachsen.php#P02


§2 Satz13

Das heißt, wenn ich mich regelmäßig auf einer Wiese mit ein paar Leuten zum Fliegen treffe, muß ich dafür einen Bauantrag stellen! Dabei ist es egal, was dort geflogen wird.

2-3 Leute, ab und zu sind kein Problem.
Aber wenn ein kleiner Verein, Gruppe oder ähnliches das ganze organisiert betreibt => Baugenehmigung.


Das heiß, wenn irgend jemand die erlaubnissfreie Fliegerei stört, könnte dieser Jemand ganz schlau sein, und damit evtl. Erfolg haben.

fb0816
23.03.2006, 11:54
Hallo Christian,
das gilt, wenn ich das richtig interpretiere jedoch nur, wenn

auf dem Baugrundstück eine Baumaßnahme durchgeführt wird oder eine bauliche Anlage befindet.

1. Was wird gebaut?
2. Ist ein "Modellflugplatz" eine bauliche Anlage?

crakob
23.03.2006, 15:14
Hallo,


13. sonstige Anlagen, die einen Zu- und Abgangsverkehr mit Kraftfahrzeugen erwarten lassen.

tja, das ist mal wieder ein schöner "Gummibegriff". Denn was ist baurechtlich eine Anlage??

NeCoMuk
23.03.2006, 15:41
.... ist ein befestigter Weg (Feldweg zum Modellflugplatz) nicht an sich schon eine baurechtliche Anlage?
... ist ein Feldweg, welcher über Maßen oder andersweitig (z.B. als Zufahrt) genutzt wird baurechtlich genehmigungsplichtig?
Würde mich eigentlich mal interessieren, da unser Platz mitten im Feld liegt und sich daraus eine ähnliche Problematik ergibt.

P.S.: Ein Modellflugplatz wird bei uns als Sportplatz deklariert, meines Wissens nach.

Dieter Wiegandt
25.03.2006, 08:56
.... ist ein befestigter Weg (Feldweg zum Modellflugplatz) nicht an sich schon eine baurechtliche Anlage?
... ist ein Feldweg, welcher über Maßen oder andersweitig (z.B. als Zufahrt) genutzt wird baurechtlich genehmigungsplichtig?


Mit Sicherheit nicht. Ich beziehe mich jetzt mal auf die BauO NS, weil der Link oben steht:

§ 2
"Bauliche Anlagen sind mit dem Erdboden verbundene oder auf ihm ruhende, aus Bauprodukten hergestellte Anlagen"

Den Knacker in dem Satz habe ich fett hervorgehoben. Der irgendwann mal gedrückte Feldweg ist das also nicht. Anders sähe das aus, wenn der jetzt mal einen Teerbelag bekommen sollte.
Ergo: Keine Anwendnung der BauO. Aber auch in deinem Fall gilt, dass du die für dein Bundesland gültige BauO durchforsten musst. Die weichen in Teilen schon voneinander ab. Unterschiede zwischen NS und RP habe ich schon festgestellt.

Agent Smith
25.03.2006, 09:58
Naja, deswegen heissen die ja auch Landesbauordnungen, weil sie eben Bundeslandspezifisch sind. (Ich habe halt selbst mal Bebauungspläne etc. mit erstellt). Ist aber ein paar Tage her.

@ Dieter. Der Satz geht aber eben noch weiter (!). Habe jetzt nicht geschaut obs die aktuelle Fassung ist). :

...."Als bauliche Anlagen gelten, auch wenn sie nicht unter Satz 1 fallen,

1. ortsfeste Feuerstätten,

2. Werbeanlagen (§ 49),

3. Warenautomaten, die von allgemein zugänglichen Verkehrs- oder Grünflächen aus sichtbar sind,

4. Aufschüttungen, Abgrabungen und künstliche Hohlräume unterhalb der Erdoberfläche,

5. Anlagen, die auf ortsfesten Bahnen begrenzt beweglich sind oder dazu bestimmt sind, vorwiegend ortsfest benutzt zu werden,

6. Gerüste,

7. Fahrradabstellanlagen (§ 47b),

8. Lagerplätze, Abstell- und Ausstellungsplätze,

9. Stellplätze,

10. Kleingartenanlagen (§ 1 Abs. 1 Nr. 2 des Bundeskleingartengesetzes),

11. Camping- und Wochenendplätze,

12. Spiel- und Sportplätze

13. sonstige Anlagen, die einen Zu- und Abgangsverkehr mit Kraftfahrzeugen erwarten lassen.

Da gibts doch sicher Musterbeispiele an denen man sich orientieren kann.

Thomas Ebert
25.03.2006, 09:58
Mit Sicherheit nicht. Ich beziehe mich jetzt mal auf die BauO NS, weil der Link oben steht:

§ 2
"Bauliche Anlagen sind mit dem Erdboden verbundene oder auf ihm ruhende, aus Bauprodukten hergestellte Anlagen"

Den Knacker in dem Satz habe ich fett hervorgehoben.
Sorry, so einfach ist es wohl nicht, selbst wenn es schön wäre. Zu dem von Dir zitierten satz geht es nämlich gleich mit der Ausnahmeregelung weiter!


"Bauliche Anlagen sind mit dem Erdboden verbundene oder auf ihm ruhende, aus Bauprodukten hergestellte Anlagen. Als bauliche Anlagen gelten, auch wenn sie nicht unter Satz 1 fallen,
13. sonstige Anlagen, die einen Zu- und Abgangsverkehr mit Kraftfahrzeugen erwarten lassen."


Das lässt den Behörden wohl "Ermessensspielraum" und beschert den Juristen Lohn und Brot....

Gruß, Thomas

ups, gleichzeitig mit Mario: Zwei doofe, ein gedanke ;-)))

Dieter Wiegandt
25.03.2006, 17:57
Und es ist doch so einfach. Bitte mal die Ausgangsfragestellung von NeCoMuk beachten! Es ging ausschließlich um die Feldwege als solche. Und die fallen nicht unter die Bauordnung. Natürlich habe ich den Satz mit dem sonstigen Krempel weiter gelesen ;)
Wenn ihr das aber durchgeht, findet ihr dort nirgendwo die Feldwege.
Dass der Rasen-(Modelllflug)platz unter die Nummer 13 passen könnte, ist ja unbestritten und ja wohl das Kernproblem. Definiert wird das ja über den Zu- und Abgangsverkehr. Aber das bezieht sich auf den Platz und nicht auf die Wege dorthin.

Engelbert Hanisch
26.03.2006, 01:20
Auch bei uns ist die Zuwegung ein nicht befestigter Feldweg. Und der wird regelmäßig benutzt von dem Bauern, von dem wir das Gelände gepachtet haben, und von einer Holzsägefirma, die den Weg zum Transport der Stämme benötigt.
Außerdem ist unser Platz im offiziellen Flächennutzungsplan als "Modellflugpatz" eingetragen.
Spielt sich alles in NRW ab.

PW
27.03.2006, 09:07
Hallo,

allein der zu erwartene und mit dem Modellflubetrieb verbundende Zu- und Abgangsverkehr erforderte - zumindest bei unserem Flugplatz - eine Baugenehmigung.

Selbst für das Rasenmähen brauchten wir eine Baugenehmigung ....???!!!



Gruss

PW

Claus Eckert
27.03.2006, 10:18
Hallo

Na das wäre ja interessant. Zum Ausüben einer Tätigkeit benötigt man eine Baugenehmigung? ;)

Aber mal im Ernst. Muss man als Modellflieger, Verein oder Interessengemeinschaft wirklich mit dem Baugesetzbuch unter dem Arm spazieren gehen? Besteht nicht die Gefahr, dass wir selber "die Schere im Kopf" ansetzen? Wird nicht manches Vorhaben mit dem "Totschlagargument": "Das kriegst Du nie genehmigt", ad acta gelegt? Wenn wir unser ureigenstes Interesse nach Ausübung unseres Hobbies, nicht mehr gegenüber Behörden durchsetzen können, weil wir selber deren Rolle bzw. Gedankengänge übernehmen, sind wir da nicht auf dem falschen Weg?

Zur Ausgangsfrage:
Vielleicht ist es besser bestimmte Dinge einfach zu machen und abzuwarten was passiert. Da fällt mir der Spruch ein: "Frage zwei Juristen nach ihrer Meinung und Du hast mindestens drei Antworten." Angreifbar ist man immer, sobald sich jemand an einem stört. Aber kein Gesetz und schon gar keine Verordnungen sind für die Ewigkeit gemacht. Man kann immer was verändern.

Nachdenkliche Grüße

Claus

Hans Rupp
27.03.2006, 12:35
Hallo,

mal eine ganz dumme Frage, was schreibt man in eine Baugenehmigung, wenn man gar nichts verändert? Wir beantragen nichts?

Selbst ein Jurist kommt dann in Nöte, wenn man in bittet den Bauantrag auszufüllen.
Spätestens bei der Gebührenfindung gibt er auf. ;)

Wenn also keine Veränderung vorgenommen wird, kann man doch gar keinen Bauantrag stellen. D.h. den Acker in eine Wiese zu verwandeln sollte der Landwirt vorher erledigen (wenn er’s schlau anstellt, bekommt er ja vielleicht sogar eine Prämie dafür).

Hans

fb0816
27.03.2006, 14:11
Hallo,

allein der zu erwartene und mit dem Modellflubetrieb verbundende Zu- und Abgangsverkehr erforderte - zumindest bei unserem Flugplatz - eine Baugenehmigung.

Selbst für das Rasenmähen brauchten wir eine Baugenehmigung ....???!!!



Gruss

PW
Hallo Peter,
ist das nun wirklich wahr?
Wäre es möglich, mal den Antrag bzw. den genehmigten Bauantrag "schwarz auf weiß" zu sehen? (pers. Daten geschwärzt)

PW
28.03.2006, 10:47
Hallo Dieter,

den Verein gibt es leider nicht mehr.

Aber der Kollege Felling hat seinerzeit den Verein vertreten und sogar in der MODELL einen entsprechenden Bericht dazu geschrieben.

Der Verein hatte einen Platz, durfte aber nicht fliegen. Nach 2,5 Jahren ging der Verein kaputt. Verständlich,wenn man 2,5 Jahre nicht fliegen darf, dass die Mitglieder austreten.

Die Gerichtsvergfahren zogen sich wie Gummi und waren nach 2,5 Jahren nicht zu Ende.

Auch so bekommt eine Behörde einen Verein kaputt.

Heute Ansicht meiner Stadt:

Es wird hier keinen Modellflug mehr geben !

Aber Golfplatz werden selbstverständlich gebaut; mit toller Häusern im Aussenbereich etc. Da darf dann der Rasen auf gemäht werden etc.


Gruss

PW

Juergen Pieper
28.03.2006, 14:01
Hallo Dieter,

...
Aber Golfplatz werden selbstverständlich gebaut; mit toller Häusern im Aussenbereich etc. Da darf dann der Rasen auf gemäht werden etc.


Gruss

PW

Golfbälle bedürfen auch keiner Aufstiegserlaubnis: Sie sind leichter als 5 kg und fliegen ohne eigenen Antrieb :D

WeMoTec
28.03.2006, 14:19
@ Hans Rupp:

Bauanträge ohne jegliche bauliche Änderung sind gängige Praxis. Sie nennen sich dann zumindest in NRW "Nutzungsänderung".

Typische Beispiele aus meiner Praxis:
Ein Schreiner mietet eine Lagerhalle und möchte dort produzieren.
Nutzungsänderung von "Lager" in "Produktionsstätte", auch ohne bauliche Änderung.

Oder höchst kompliziert:
Ein Bauernhof wird aufgegeben und eine neue Familie möchte einziehen.
Das wird häufig versagt, wegen:

Umnutzung von "landschaftlicher Betrieb mit untergeordneter Wohnnutzung" zu "Wohnnutzung im Außenbereich".

EIn Modellflugplatz ist eine klassische Umnutzung von "landwirtschaftliche Fläche" in eine "Sonderfläche zur Ausübung des Modellflugsports".

Das wird vielleicht etwas klarer, wenn man mal die Auswirkungen betrachtet. Die Emissionen eines Modellflugplatzes sind halt andere, als die eines Getreidefeldes.

Momentan bearbeite ich einen Bauantrag für eine Kuerbisausstellung auf einer landwirtschaftlichen Fläche www.pumpkin-island.de

Da wird auch nichts gebaut und die Ausstellung im Oktober einfach wieder untergepflügt.
So ein Bauantrag läuft gerne mal ein Jahr und länger.

Und da kommt schon einiges rein:
Fragen zum Emissionsschutz
Eingriff in die Landschaft, ggf. mit Ausgleichsmaßnahmen
Abstellflächen für PKW (kritisch z.B. in Wasserschutzzonen)
Ab- und zufließender Verkehr
etc.

Typisch beteiligte Behörden sind z.B. in NRW: untere Wasserbehörde, untere Landschaftsbehörde, ggf. obere Landschaftsbehörde, Landwirtschaftskammer, ggf. Gemeinderat...

Oliver

PW
28.03.2006, 14:36
Hallo JÜrgen,

klar bedürfen Golfbälle keine Aufstiegsgehmigung; allerdings ist schon verwunderlich, dass "Pracht Vereinshäuser" im Aussenbereich vorhanden sind.

Diese benötigen ja eine Baugenehmigung; aber für einen blöden Zaum oder einen kleinen Unterstand am Modellflugplatz wird sich quergestellt.

Hier ist nur "Vitamin B" im Spiel und hat meistens mit Recht und Gesetz rein gar nichts zu tun. Wenn der Sohn des Bürgermeisters Golf spielt, "kommt" die Baugenehmigung für den Golfplatz bestimmt.

Einer Baugenehmigung zum Mähen des Golfrasens bedarf es dort sicherlich nicht.

Es fehlt eben die "Lobby" für den Modellflug.

Gruss

PW

Hans Rupp
28.03.2006, 15:01
Hallo Oliver,

schön erklärt. Ist bei bestimmten Sachlagen ja auch einzusehen. Aber da sollte es eben ein Bagatellgrenze geben.

Hans

WeMoTec
28.03.2006, 15:29
Wo die "Bagatellgrenze" ist, hat PW ja gerade schön erklärt. :D

Dieter Wiegandt
28.03.2006, 20:13
Das ist ja grundsätzlich gut erklärt. Aber hier passt es in Bezug auf das Baurecht wohl nicht ganz:



Das wird vielleicht etwas klarer, wenn man mal die Auswirkungen betrachtet. Die Emissionen eines Modellflugplatzes sind halt andere, als die eines Getreidefeldes.


Die Emissionen wurden ja in der Vergangenheit durch Sachverständige in aufwändigen Messungen geprüft. Dank der Verbände waren die Kosten erschwinglich. Ich möchte nicht wissen, was so was normalerweise gekostet hätte.

fb0816
29.03.2006, 02:06
Hallo,
das mit dem "Bauantrag" leuchtet mir insofern ein, dass bei jedem Antrag dieser den Eigentümern der "Nachbragrundstücke" zur Einsicht und Zustimmung vorgelegt wird.

fb0816
29.03.2006, 02:06
Hallo,
das mit dem "Bauantrag" leuchtet mir insofern ein, dass bei jedem Antrag dieser den Eigentümern der "Nachbrarundstücke" zur Einsicht und Zustimmung vorgelegt wird.

WeMoTec
29.03.2006, 10:20
@ Dieter:
Der Begriff Emissionen ist im Baurecht weiter gefaßt. Es geht hier nicht nur um die Modellemissionen, sondern allgemein um Außenwirkungen (nicht nur auf Lärm bezogen).

Das können z.B. sein:
Lärm des zu-/abfließenden Verkehrs
Größere Menschenansammlungen im Außenbereich (Einfluß auf Tierwelt)
Veränderung des Landschaftsbildes durch Hecken, Zäune etc.

Oliver

PW
04.04.2006, 10:30
Hallo,

also bei einem Nachbarverein verhielt es sich so:

Der Platz war vom Regierungspräsidenten genehmigt; allerdings regt sich ein Privatmann in der Nähe des Plätzes auf. Es handelte sich um ein einzeln gelegenen Gebäude.

Dieser Privatmann klagte zivilrechtlich (!!). Der Zivilgericht machte einen Ortstermin und die Richterin war der Ansicht, dass "sie es auch nicht gut finden würde, wenn sie an Wochenende im Garten sitzen würde und die Modellgeräusche hören würde".

Der Hinweis, dass der Flugplatz vom Regierungspräsidenten genehmigt ist, interessierte die Richterin nicht, dass das öffentliches Recht ist.

Die Genehmigung des Flugplatzes würde keinen Freibrief geben, dass zivilrechtlichen Klagen getätigt werden können. Ein Lärmgutachten holte die Richterin nicht ein, da sie sich selber vor Ort "vom Lärm der Modelle" überzeugt hat. Wie gesagt, die Modelle bewegten sich innerhalb der Vorschriften des Regierungspräsidenten.

Der Verein verlor den zivilrechtlichen Prozess !! Der Platz ist heute geschlossen. Da der Streitwert nicht hoch genug war, konnte im Rahmen des Zivilverfahren noch nicht einmal Berufung eingelegt werden.



Gruss

PW

Jan
04.04.2006, 15:37
Die baurechtliche Nutzungsänderung gibt es auch in der LBO des Bundeslandes BW.

Tatsächlich kann ein baurechtliches Genehmigungsverfahren wg. Änderung der "landwirtschaftlichen Nutzung" in "Nutzung als Modellflugplatz" für die Ausübung des Hobbies gefährlich werden. So etwas kann akut werden, wenn man beispielsweise einen fest montierten Fangzaun bauen will und beim Baugenehmigungsverfahren festgestellt wird, dass die Nutzung baurechtlich illegal ist.

@Oliver
Kann man nach Deiner Erfahrung in einer solchen Situation mit "Bestandsschutz" argumentieren, wenn der Platz seit mehr als 30 Jahren als Modellflugplatz genutzt wird?

WeMoTec
04.04.2006, 20:58
@Oliver
Kann man nach Deiner Erfahrung in einer solchen Situation mit "Bestandsschutz" argumentieren, wenn der Platz seit mehr als 30 Jahren als Modellflugplatz genutzt wird?

Eigentlich bedürfte es ja eher des "Artenschutzes" für den bedrohten "Modellflieger". :D

Wenn der Platz genehmigt ist, dann hat man erst einmal Bestandsschutz, solange die öffentlichen Belange sich nicht nachhaltig ändern.

Wenn der Platz aber bislang planungsrechtlich nicht existierte, dann gibt es für diese offizielle Nichtexistenz natürlich auch keinen Bestandsschutz. Argumentativ kann man natürlich dennoch erstmal darauf abheben.

Die Frage ist eher, ob die Gemeinde die Nutzung weiter "duldet" (Nutzung zuläßt, obwohl die planungsrechtlichen Voraussetzungen nicht gegeben sind), das setzt aber leider das Wohlwollen der Gemeinde voraus.

Oliver